Астрономы обнаружили галактику из темной материи - загадочной субстанции, не участвующей в электромагнитном взаимодействии. Для поиска невидимой галактики ученые воспользовались так называемой линзой Эйнштейна - методом, который позволяет находить объекты по их гравитационному влиянию на окружение.
Астрономы обнаружили галактику из темной материи. Для поиска невидимой галактики ученые воспользовались так называемой линзой Эйнштейна - методом, который позволяет находить объекты по их гравитационному влиянию на окружение. Работа авторов представлена в журнале Nature, а ее краткое описание приведено в пресс-релизе Массачусетского технологического института (MIT).
Существование темной материи было постулировано в 1930-е годы шведским астрономом Фрицем Цвикки для объяснения недостатка во Вселенной массы - видимых галактик "не хватало" для того, чтобы небесные тела вели себя так, как наблюдают астрономы. В названии этой субстанции отражена ее основная особенность: темная материя участвует в гравитационном взаимодействии и не участвует в электромагнитном (то есть ее нельзя наблюдать непосредственно).
Количественно во Вселенной намного больше темной материи, чем "обычной". Не так давно астрономы выдвинули гипотезу, что одним из типов объектов, состоящих из этой невидимой субстанции, являются карликовые галактики-спутники больших звездных скоплений. Считается, что "полноценные" галактики наподобие Млечного Пути формируются, притягивая и поглощая своих миниатюрных соседей. Из этого предположения следует, что такие крупные звездные образования должны быть окружены большим количеством мелких спутников (в случае Млечного Пути приблизительное количество оценивается в 10 тысяч). Однако в действительности астрономам удалось обнаружить в непосредственной близости от Галактики только около 30 "соседок". Ученые предположили, что оставшиеся галактики по тем или иным причинам не смогли сформировать звезд и состоят из темной материи.
Авторы новой работы решили найти такую невидимую спутницу системы JVAS B1938+666, состоящей из двух галактик, которые находятся на одной прямой друг с другом, если наблюдать их с Земли. Такое расположение позволяет использовать метод гравитационного линзирования, или линзу Эйнштейна. Гравитация массивных объектов вроде галактик заметно отклоняет пути света, идущего от более удаленных объектов, и параметры этого отклонения зависят от массы отклоняющей "линзы". Наблюдая при помощи телескопа Keck II на Гавайских островах систему JVAS B1938+666, астрономы выяснили, что эта система отклоняет пути прохождения света не так, как предсказывает теория. Соответственно, ученые сделали вывод о существовании у системы спутника из темной материи.
Это уже вторая галактика, состоящая из ненаблюдаемой субстанции, известная специалистам. Первая была в 18 раз массивнее нынешней, и была слишком велика для того, чтобы быть галактикой-спутником.
у меня глаза в кучу после работы - прочитал как "Лиза Эдельштейн помогла найти галактику"
Выспаться надо..
Впрочем, подлая лента явно на это и рассчитывала
Вот же ж... Всё-таки интересно, тёмная материя имеет плотность? Земля может налететь на такую небесную ось?)
Могут это быть какие-то точки пространства с массой "из неоткуда"?
в одной из документальных передач я смотрел, что вокруг галактик есть темная материя, так вот, после столкновения материя врезалась и галактики после этого обьединились, а темная материя прошла сквозь. правда не было сказано что с ней случилось дальше. тоесть пошла себе сама бродить далее или осталась уже с обьединенными галактиками.
Т.е. выходит, что это действительно гравитация без вещества как такового? Может, трёхмерное пространство как бы неровное в каком-то измерении, и получается, что это самое пространство неоднородно просто?
Сударь, Вы не совсем в полном объеме представляете себе электромагнитное взаимодействие. Помимо тока в проводах) это любое излучение (радио-, тепло-, оптико-, рентгено- и пр.), взаимодействия между заряженными частицами (электроны + протоны = материя, которую мы наблюдаем). Если все это исключить, что остается? Только гравитационное взаимодействие. Про неоднородное пространство - отдельная теория, геометродинамика называется. Но, это уже за рамками данной дискуссии.
Да это то я как раз понял, только никак не могу себе представить объект из материи, у которой отсутствует ТОЛЬКО электромагнитное взаимодействие, т.е. остаётся сильное, слабое и гравитационное. Особенно это интересно воспринимается с точки зрения гипотетической Теории Всего, где эти взаимодействия должны быть связаны. По идее...
Это все от того, что Вы, я и вообще все используют для представления об окружающем столь ограниченный ресурс как головной мозг, сознание. Вы ведь материю, кроме как в виде кусочка чего-то очень маленького представить себе не можете. Это (неспособность представить) - суть артефакт или, если хотите по Канту, категории сознания.
Ну вот всё-таки может ли теоретически существовать какой-то объект, имеющий какую-либо определённую геометрию, именно из тёмной материи? Ну и если всё-таки есть такая материя, которая лишена одного из 4 фундаментальных взаимодействий, может ли быть нечто лишённое других взаимодействий? Вот фотон, например, не имеет массы, значит, не участвует в гравитационном взаимодействии?
фотон не имеет массы покоя. поэтому никто горсточку фотонов никогда не видел. но т.к. фотон движется, у него есть инерционная масса. вычисляется по формуле е равно м це квадрат. поэтому он и взаимодействует с полями тяготения.
Каждый объект имеет две массы - массу покоя (которая участвует в mg) и инерционную (которая участвует в ma). Чисто случайно так получилось, что в классической механике эти массы равны до 12-го знака после запятой. А вот в микромире - нет.
Так g же всегда определённое значение ускорения, а ma - общий случай! И как так две массы? Масса же и есть мера инертности, меня по крайней мере так учили.
g к ускорению не имеет отношения, кроме размерности. это коэффициент, переводящий гравитационную массу в вес неподвижного тела в районе земли. я вот сижу на стуле и отвечаю вам, а тем не менее вес на меня действует.
Так! =) Размерность у коэффициента вообще случайной быть не может. Это я тут пытаюсь общаться по-простому, чтобы мне на доступном языке объяснили. А по факту я выпускник физ-мат лицея, известного московского технического ВУЗа. Можете смело переходить от общего к частному. Так почему же таки m в mg - вдруг масса покоя, а m в ma - инерционная?
бредите товарищ, если бы в mg (т.е. в гравитационном взаимодействии) участвовала только масса покоя, то фотоны бы не отклонялись вблизи звёзд и галактик.
там, говорят, пространство подвержено искривлению - из-за этого так распространяются. ну типа как по автобану - думаешь, что едешь прямо, а жпс показывает, что уже на 90 градусов повернул
так в этом и есть фишка ОТО: гравитационное взаимодействие есть следствие искривлённости пространства. Обычные кирпичи падают на землю по той же причине, что и искривляет пути света вблизи звёзд.
Всё. Крах. Запутался. Не игнорирует же.
Но просто получается, что если фотоны подвержены этому искривлению, то в ньютоновской физике F = G*m*M/R^2, а значит m <> 0!
Вы заведомо идете по ложному пути, пытаясь представить нечто в виде объекта наделенного качествами свойственными барионной материи. Вот, скажем, сложно себе представить искривленное пространство. Так и здесь.
Ну почему сложно? Легко же представить искривлённую плоскость, а дальше по аналогии.)
Т.е. объектов быть не может?
Или, наоборот, может, и в общем они представляют собой частицы тёмной материи пространственно жёстко связанные между друг другом?
Ну вот опять! Вы упорно пытаетесь вообразить себе темную материю в виде привычного (для нас) вещества с ядрами, электронами, атомами и т.д. Если для антиматерии данная модель очень даже подходит, то для представления себе темной материи - нет. Кроме того, что темная материя проявляется как распределенная масса, ничего определенного сказать нельзя. Дальше - домыслы.
>...темная материя проявляется как распределенная масса, ничего определенного сказать нельзя. Дальше - домыслы.
Ясно, теперь понял. Это и хотел узнать. Спасибо!
Гравитационное взаимодействие тоже полно загадок. К примеру, корректно ли рассуждать о скорости распространения гравитационного поля, и, если да, какова она, конечна или нет? Эксперимент тут не поставишь.
в ОТО скорость распространения гравитационных волн считается равной скорости света. эксперименты ставятся, но надёжных результатов пока не было вроде. вообще, это один из тестов на правильность текущих представлений, наряду с бозоном Хиггса.
насколько я понимаю, под определение тёмной материи попадает и часть нормальной барионной. по крайней мере то, что называют "тёмными галактиками" должны быть как раз очень похожи на нормальные галактики, только без звёзд.
я не думаю, что электромагнитное взаимодействие запрещено для всех частиц тёмной материи. собственно, название "тёмная материя" означает лишь то, что она не испускает и не поглощает излучение в достаточной для обнаружения с Земли степени. я ниже уже привёл примеры вполне нормальных объектов, которые попадают под это определение.
что же до отдельных частиц, не участвующих в электромагнитном взаимодействии - то вообще говоря, это может быть любая нейтральная частица, например, нейтрино. так что и для гипотетических частиц в этом, в принципе, ничего удивительного нет.
вроде бы та часть тёмной материи, которая способна образовывать галактики, должна быть представлена вполне обычными объектами: холодным межзвёздным газом, коричневыми карликами, чёрными дырами, планетами и т.п. каждый из них имеет плотность.
другой вопрос какова доля этого вида материи в общей массе тёмной материи, куда также входят всякие небарионные частицы типа нейтрино и гипотетических вимпов.
Налететь то может, но это сложно будет почувствовать. Так как кинетические удары вызваны кулоновским взаимодействием, а тёмная материя в этой пьянке не участвует.
У них же (у сильного и электрослабого) вроде радиус взаимодействия очень маленький, и если тёмная материя не представляет из себя плотноупакованной системы нейтронов (типа нейтронной звезды), то ... фиг его знает :))
Тёмная материя - это дело "тёмное". Единственное, что для неё постулируется - это гравитационное взаимодействие. Ни о слабом ни о сильном не известно ничего, т.к. тёмная материя никогда не была обнаружена, чтобы измерить: участвует она в слабом или сильном взаимодействии. Есть вообще мнение, что тёмная материя - это нейтрино. Так же есть мнение, что не надо выдумывать никакой тёмной материи - и уже придумали изменения в уравнениях гравитации Ньютона, для успешного выполнения которых не нужна никакая тёмная материя.
Может быть наша "обычная" материя не участвует в некоем новом виде взаимодействия, в котором участвует тёмная материя? Пока просто масштаб обнаружения тёмной материи слишком мелкий - видны неоднородности размером с хорошие галактики. По таким данным сложно понять взаимодействует ли она сама с собой как-то, кроме как гравитационно.
Ясно, что не та, обычный китайский ширпотреб, то ли дело раньше умели тёмную материю делать, по документам - склад забит полностью, а заходишь на склад и нифига не видно :)
гравитационные линзы искривляют изображение реальных объектов, которое мы тут получаем на земле. но чтобы понять, что изображение искажено, нужно же знать реальное изображение, а его нет. так откуда мы знаем, что это та самая линза?
у черной дыры есть аккреционный диск. собсна, наблюдают емнип только струи газов, летящих в дыру, и акреционные диски. и на основании этого делают вывод о существовании черной дыры. иначе никак - по теории чд нельзя увидеть ничего из того, что внутри сферы шварцшильда (вот была у человека подходящая фамилия), а то, что вне - по тому же определению не является чд.
там стандартные искривления, типа удвоения изображения. соответственно, одно из идентичных может давать представление об исходном объекте. ещё признаком гравитационного линзирования могут служить необъяснимые изменения яркости объекта.
Страшно и жутко, должно быть, жить людям жить в темных Галактиках. Постоянно в кромешной тьме, только свет далеких звезд. Ни телек не посмотреть, ни в инете не посидеть...
Лентадотру разжилась троллями, их бесконтрольное совокупление привело к полному вымиранию раздела. Если чел долбит дибильные заметки так часто, его сознание переходит темную материю?
Существование тёмной материи - это всего лишь гипотеза. Может быть её нет и никогда и не было, а косвенные признаки говорят о совсем другом (принципиально другом)? Нам мешают земные стереотипы мышления - "если существуют гравитационные аномалии, - значит и есть какая-то материя". А вдруг это глупость?
ну, собственно, поэтому и ищут доказательства её существования. Майкельсон и Морли тоже эфир искали. для науки не страшно идти неправильным путём, главное двигаться, соблюдая методологию.
А если в процессе поиска доказательств выяснится, что сама научная методология препятствует дальнейшим изысканиям в этой области? То есть нужно идти не от частного к целому, а наоборот - от целого к частному?
А ведь другой метод был всегда и будет всегда. А научная методология уже сейчас достигла своего потолка во всех (точных) науках. Ну или почти достигла - ещё лет 50 (максимум) и всё - дальше - тупик. Мне вот кажется, что в обществе будущего все будут знать всё и обо всём (и о той же тёмной материи и глубже), но доказать никто ничего не может - он просто всё это видит. И тогда сама постановка вопроса: "докажи" будет странной - чем-то из области психических отклонений.
ну расскажите кто чего достиг медитацией или о чём вы там? а заявления по поводу потолка научного метода появляются примерно со времён античности, но до сих пор как-то преодолеваются.
Осталось совсем немного преодолеть - тонкая материальность - в ней научный метод ещё применим. Хотя пока что наука начисто отрицает её существование - но это ненадолго, - невежество - оно быстро пройдёт, - и хотя это будет большой прорыв, но что дальше? И что и как? За тонким миром нет разделения на то и это - всё одно. Вот тут-то и начнутся проблемы - чем искать? Приборы, техника здесь бессильны, - тогда как?
обсуждать всегда есть чего. наука должна предсказывать. если для некоторого предсказания потребуется недоступная вычислительная мощность, то такая проблема будет неразрешимой. останется либо повысить вычислительную мощность (что, кстати, может быть принципиально невозможно), либо констатировать границу познания.
обсуждать можно многое, тут я согласен. но жизнь коротка, и биться стоит над теми проблемами, которые хотя бы кажутся решаемыми.
моделирование предсказаниями не занимается, если что. оно лишь проверяет гипотезы на предмет соответствия математичекой модели экспериментальным данным. в каждый момент развития человечества существует некий предел возможностей собирать и объяснять данные о мироздании, но, как я уже выше отметил, человечество этот предел расширяет на протяжении всей своей истории. возможно, когда-нибудь, мы действительно упрёмся в фундаментальные ограничения, но пока таких признаков нет.
да и честно признать предел своих знаний по-моему лучше, чем вешать лапшу на уши адептам.
> моделирование предсказаниями не занимается, если что
это не так. во-первых, моделирование наиболее полезно там, где теория развита слабо в силу сложности явления. в некоторых случаях, даже "первые принципы" являются предметом поиска, в т.ч. с помощью моделирования (во всех смыслах). во-вторых, упомянутые мной "вычисления" не ограничиваются численными моделями. это включает в себя все методы получения знания с помощью автоматов (не оставляя за скобками и экспериментальные приборы). в частности, символьные преобразования больших массивов формул на эвм также являются вычислениями (см., в связи с этим, недавнюю заметку А.Коняева).
> в каждый момент развития человечества существует некий предел возможностей собирать и объяснять данные о мироздании, но, как я уже выше отметил, человечество этот предел расширяет на протяжении всей своей истории.
тезис о неограниченности познания чаще всего формулируется как потенциальная тавтология. обнаружив невозможность что-то пронаблюдать, всегда можно объявить это новым свойством природы, изобрести "принцип ненаблюдаемости" и декларировать эту границу пройденной.
однако, граница существует чисто технически, просто из-за конечности числа нейронов, энергии, и времени жизни, как у каждой особи по отдельности так и у всего вида в целом.
1. не путайте развитость теории и возможность получения результатов. гидро- и аэродинамика прекрасно проработаны, но без моделирования там никуда, потому что аналитические решения задач зачастую отсутствуют. но я не считаю, что подобные вычисления являются познанием нового.
2. эксперимент, даже с помощью автоматов (кстати, что вы имели ввиду под этим?) - это всё равно эксперимент, а не моделирование, ибо имеет дело с реальными явлениями, а не математическими моделями.
3. я выше уже согласился, что существуют некоторые фундаментальные ограничения: принцип неопределённости, конечность скорости света и т.п. возможно, их тоже можно будет преодолеть, но пока что никто не знает как. у вас есть рецепт?
что же до конечности нейронов и прочего - это вообще не аргумент, ибо никто не требует от одного человека умения охватить разумом всю Вселенную. человек - существо социальное и при нормальной кооперации специализированных индивидов возможности человечества в плане познания практически не ограничены.
1. не путайте познание нового и предсказательную силу. речь шла о последней. однако, принципиально новое появляется и в такой узкой постановке. например, знание о необходимости уточнения мат.моделей, классификация режимов и выявление крит.параметров в данной модели. 2. эксперимент только в малой своей части "имеет дело с реальными явлениями", в остальном он - мат.модель. обработка эксперимента так или иначе идет с помощью автоматов. если явление достаточно сложное, вычислительной мощности автоматов не хватит. 3. конечность - это не просто аргумент, это надгробный камень тезиса о бесконечности познания. я, ведь, не забыл упомянуть о "виде в целом". никакая кооперация не поможет некоторому конечному числу индивидов сформулировать и использовать закон природы, требующий несоизмеримо большего числа индивидов.
Дыц, зачем Вы продолжаете дискуссию? По-моему все ясно. В сторону, о чем речь? Предложите альтернативу современной науке, тезису неограниченности познания или антропному принципу? Только такую чтобы никто не засмеялся.
Не надо инкриминировать мне ваши глупости. Указанные тезисы и принципы никакого отношения к науке не имеют. Это шаманство или эстетство, бестолковое и бесполезное. О чем, по существу, и речь.
Линза Эйнштейна помогла найти галактику из темной материи
Астрономы обнаружили галактику из темной материи - загадочной субстанции, не участвующей в электромагнитном взаимодействии. Для поиска невидимой галактики ученые воспользовались так называемой линзой Эйнштейна - методом, который позволяет находить объекты по их гравитационному влиянию на окружение.
Астрономы обнаружили галактику из темной материи. Для поиска невидимой галактики ученые воспользовались так называемой линзой Эйнштейна - методом, который позволяет находить объекты по их гравитационному влиянию на окружение. Работа авторов представлена в журнале Nature, а ее краткое описание приведено в пресс-релизе Массачусетского технологического института (MIT).
Существование темной материи было постулировано в 1930-е годы шведским астрономом Фрицем Цвикки для объяснения недостатка во Вселенной массы - видимых галактик "не хватало" для того, чтобы небесные тела вели себя так, как наблюдают астрономы. В названии этой субстанции отражена ее основная особенность: темная материя участвует в гравитационном взаимодействии и не участвует в электромагнитном (то есть ее нельзя наблюдать непосредственно).
Количественно во Вселенной намного больше темной материи, чем "обычной". Не так давно астрономы выдвинули гипотезу, что одним из типов объектов, состоящих из этой невидимой субстанции, являются карликовые галактики-спутники больших звездных скоплений. Считается, что "полноценные" галактики наподобие Млечного Пути формируются, притягивая и поглощая своих миниатюрных соседей. Из этого предположения следует, что такие крупные звездные образования должны быть окружены большим количеством мелких спутников (в случае Млечного Пути приблизительное количество оценивается в 10 тысяч). Однако в действительности астрономам удалось обнаружить в непосредственной близости от Галактики только около 30 "соседок". Ученые предположили, что оставшиеся галактики по тем или иным причинам не смогли сформировать звезд и состоят из темной материи.
Авторы новой работы решили найти такую невидимую спутницу системы JVAS B1938+666, состоящей из двух галактик, которые находятся на одной прямой друг с другом, если наблюдать их с Земли. Такое расположение позволяет использовать метод гравитационного линзирования, или линзу Эйнштейна. Гравитация массивных объектов вроде галактик заметно отклоняет пути света, идущего от более удаленных объектов, и параметры этого отклонения зависят от массы отклоняющей "линзы". Наблюдая при помощи телескопа Keck II на Гавайских островах систему JVAS B1938+666, астрономы выяснили, что эта система отклоняет пути прохождения света не так, как предсказывает теория. Соответственно, ученые сделали вывод о существовании у системы спутника из темной материи.
Это уже вторая галактика, состоящая из ненаблюдаемой субстанции, известная специалистам. Первая была в 18 раз массивнее нынешней, и была слишком велика для того, чтобы быть галактикой-спутником.
Лиза Эйнштейна
Лиза Эдельштейн?))
у меня глаза в кучу после работы - прочитал как "Лиза Эдельштейн помогла найти галактику"
Выспаться надо..
Впрочем, подлая лента явно на это и рассчитывала
я точно так же прочел :) доктор Кадди - она такая)
да уж, незабываемая задница.
Вот же ж... Всё-таки интересно, тёмная материя имеет плотность? Земля может налететь на такую небесную ось?)
Могут это быть какие-то точки пространства с массой "из неоткуда"?
в одной из документальных передач я смотрел, что вокруг галактик есть темная материя, так вот, после столкновения материя врезалась и галактики после этого обьединились, а темная материя прошла сквозь. правда не было сказано что с ней случилось дальше. тоесть пошла себе сама бродить далее или осталась уже с обьединенными галактиками.
Этим галактикам нужен лидер вокруг которого они могут объединяться, а темная материя побродит немного, и все равно вступит в народный фронт.
камрад, у вас кризис жанра походу. мож на демшизу переключитесь для разнообразия? еды будет не меньше, мне кажется :)
а по-моему никакого кризиса. качественно работает. )
Пу...*????
Пу - это единица измерения лидерства. Например, Россию имеет один Пу.
Т.е. выходит, что это действительно гравитация без вещества как такового? Может, трёхмерное пространство как бы неровное в каком-то измерении, и получается, что это самое пространство неоднородно просто?
Сударь, Вы не совсем в полном объеме представляете себе электромагнитное взаимодействие. Помимо тока в проводах) это любое излучение (радио-, тепло-, оптико-, рентгено- и пр.), взаимодействия между заряженными частицами (электроны + протоны = материя, которую мы наблюдаем). Если все это исключить, что остается? Только гравитационное взаимодействие.
Про неоднородное пространство - отдельная теория, геометродинамика называется. Но, это уже за рамками данной дискуссии.
Да это то я как раз понял, только никак не могу себе представить объект из материи, у которой отсутствует ТОЛЬКО электромагнитное взаимодействие, т.е. остаётся сильное, слабое и гравитационное. Особенно это интересно воспринимается с точки зрения гипотетической Теории Всего, где эти взаимодействия должны быть связаны. По идее...
Это все от того, что Вы, я и вообще все используют для представления об окружающем столь ограниченный ресурс как головной мозг, сознание. Вы ведь материю, кроме как в виде кусочка чего-то очень маленького представить себе не можете. Это (неспособность представить) - суть артефакт или, если хотите по Канту, категории сознания.
Ну вот всё-таки может ли теоретически существовать какой-то объект, имеющий какую-либо определённую геометрию, именно из тёмной материи? Ну и если всё-таки есть такая материя, которая лишена одного из 4 фундаментальных взаимодействий, может ли быть нечто лишённое других взаимодействий? Вот фотон, например, не имеет массы, значит, не участвует в гравитационном взаимодействии?
А если не участвует, почему свет отклоняется под воздействием гравитации?
А если участвует, то из-за чего, ведь массы нет?
фотон не имеет массы покоя. поэтому никто горсточку фотонов никогда не видел. но т.к. фотон движется, у него есть инерционная масса. вычисляется по формуле е равно м це квадрат. поэтому он и взаимодействует с полями тяготения.
Википедия говорит, что нельзя вычислять энергию фотона по этой формуле. Может там неправда? Тогда надо поправить статью.
нельзя конечно. как вы массу-то померите? а вот аш ню равно эм це квадрат - вполне :)
Ну и как так, если эм равно нулю?
Каждый объект имеет две массы - массу покоя (которая участвует в mg) и инерционную (которая участвует в ma). Чисто случайно так получилось, что в классической механике эти массы равны до 12-го знака после запятой. А вот в микромире - нет.
Так g же всегда определённое значение ускорения, а ma - общий случай! И как так две массы? Масса же и есть мера инертности, меня по крайней мере так учили.
g к ускорению не имеет отношения, кроме размерности. это коэффициент, переводящий гравитационную массу в вес неподвижного тела в районе земли. я вот сижу на стуле и отвечаю вам, а тем не менее вес на меня действует.
Ну правильно, как сила. Так в чём же разница между ma и mg, если g - это именно значение a?
g - не значение а. g - коэффициент, случайно имеющий ту же размерность, что и а. вернее не случайно, но тем не менее.
Так! =) Размерность у коэффициента вообще случайной быть не может. Это я тут пытаюсь общаться по-простому, чтобы мне на доступном языке объяснили. А по факту я выпускник физ-мат лицея, известного московского технического ВУЗа. Можете смело переходить от общего к частному. Так почему же таки m в mg - вдруг масса покоя, а m в ma - инерционная?
размерность действительно не случайна, а определяется размерностями силы и массы в СИ.
что касается "почему", я к сожалению вам ничего сказать не могу. я простой инженер, а не учёный физик :)
А я наивно полагал, что на форуме Ленты мне на все вопросы бытия ответят (хотя бы на бОльшую их часть). Романтик, что поделаешь... =)
бредите товарищ, если бы в mg (т.е. в гравитационном взаимодействии) участвовала только масса покоя, то фотоны бы не отклонялись вблизи звёзд и галактик.
там, говорят, пространство подвержено искривлению - из-за этого так распространяются. ну типа как по автобану - думаешь, что едешь прямо, а жпс показывает, что уже на 90 градусов повернул
так в этом и есть фишка ОТО: гравитационное взаимодействие есть следствие искривлённости пространства. Обычные кирпичи падают на землю по той же причине, что и искривляет пути света вблизи звёзд.
Фотоны распространяются в пространстве, которое, согласно СТО, подвержено искривлению вблизи массивных объектов.
Ага! Вот я ждал этого. :) Почему тогда тёмная материя игнорирует эти искривления?
Всё. Крах. Запутался. Не игнорирует же.
Но просто получается, что если фотоны подвержены этому искривлению, то в ньютоновской физике F = G*m*M/R^2, а значит m <> 0!
Как раз не игнорирует. Участвует, создает и усиливает. Однако мы наблюдаем лишь результаты оного.
Ну да, это я уже просто в своих мыслях заблудился. Вот ниже мне непонятно.
Трындец. F = ma = mV' = mr'' (допустим, r - смещение)
Ну получается mr'' = GmM/R^2
r'' = GM/R^2 = a
Так выходит?
Выходит формула для нахождения ускорения свободного падения на поверхности шарообразного тела по его массе и радиусу.
Вы заведомо идете по ложному пути, пытаясь представить нечто в виде объекта наделенного качествами свойственными барионной материи.
Вот, скажем, сложно себе представить искривленное пространство. Так и здесь.
Ну почему сложно? Легко же представить искривлённую плоскость, а дальше по аналогии.)
Т.е. объектов быть не может?
Или, наоборот, может, и в общем они представляют собой частицы тёмной материи пространственно жёстко связанные между друг другом?
Ну вот опять! Вы упорно пытаетесь вообразить себе темную материю в виде привычного (для нас) вещества с ядрами, электронами, атомами и т.д. Если для антиматерии данная модель очень даже подходит, то для представления себе темной материи - нет. Кроме того, что темная материя проявляется как распределенная масса, ничего определенного сказать нельзя. Дальше - домыслы.
>...темная материя проявляется как распределенная масса, ничего определенного сказать нельзя. Дальше - домыслы.
Ясно, теперь понял. Это и хотел узнать. Спасибо!
По-моему, это не очень хорошо для ученых. С таким же успехом они могут рассуждать о "реальности" загробной жизни, инопланетянах и прочей чепухе.
Да в общем-то гравитационная сила, взаимодействующая с привычной материей, объективно есть, поэтому это не совсем одно и то же.
Гравитационное взаимодействие тоже полно загадок. К примеру, корректно ли рассуждать о скорости распространения гравитационного поля, и, если да, какова она, конечна или нет? Эксперимент тут не поставишь.
Мда. Засыпать сегодня я буду долго.
где-то в "наука и жизнь" в 90-е читал о скорости распространения гравитации , как помню из статьи - она значительно превосходит скорость света.
в ОТО скорость распространения гравитационных волн считается равной скорости света. эксперименты ставятся, но надёжных результатов пока не было вроде. вообще, это один из тестов на правильность текущих представлений, наряду с бозоном Хиггса.
Сила-то есть, но вот зарегистрировать темную материю в земных условиях - не умеють. Хотя уверяют, мол темные частицы вовсю шныряют даже вокруг нас.
Но, насколько я теперь понял, это и есть просто словосочетание-определение неизвестного явления. Не более.
насколько я понимаю, под определение тёмной материи попадает и часть нормальной барионной. по крайней мере то, что называют "тёмными галактиками" должны быть как раз очень похожи на нормальные галактики, только без звёзд.
как там говорится в рекламе?... "он такой же как я, только банк", так и у вас: они точно такие же как и мы, только без звёзд :)
я не думаю, что электромагнитное взаимодействие запрещено для всех частиц тёмной материи. собственно, название "тёмная материя" означает лишь то, что она не испускает и не поглощает излучение в достаточной для обнаружения с Земли степени. я ниже уже привёл примеры вполне нормальных объектов, которые попадают под это определение.
что же до отдельных частиц, не участвующих в электромагнитном взаимодействии - то вообще говоря, это может быть любая нейтральная частица, например, нейтрино. так что и для гипотетических частиц в этом, в принципе, ничего удивительного нет.
вроде бы та часть тёмной материи, которая способна образовывать галактики, должна быть представлена вполне обычными объектами: холодным межзвёздным газом, коричневыми карликами, чёрными дырами, планетами и т.п. каждый из них имеет плотность.
другой вопрос какова доля этого вида материи в общей массе тёмной материи, куда также входят всякие небарионные частицы типа нейтрино и гипотетических вимпов.
Ага! Вот об этом мне почему-то не подумалось.
Налететь то может, но это сложно будет почувствовать. Так как кинетические удары вызваны кулоновским взаимодействием, а тёмная материя в этой пьянке не участвует.
Только лишь? Т.е., например, сильное и слабое взаимодействия не препятствуют взаимопроникновению объектов друг в друга?)
Ну, если за это отвечают только электромагнитные силы, то каким образом тогда в отсутствии оных могут существовать какие либо объекты или тела?
У них же (у сильного и электрослабого) вроде радиус взаимодействия очень маленький, и если тёмная материя не представляет из себя плотноупакованной системы нейтронов (типа нейтронной звезды), то ... фиг его знает :))
Тёмная материя - это дело "тёмное". Единственное, что для неё постулируется - это гравитационное взаимодействие. Ни о слабом ни о сильном не известно ничего, т.к. тёмная материя никогда не была обнаружена, чтобы измерить: участвует она в слабом или сильном взаимодействии. Есть вообще мнение, что тёмная материя - это нейтрино. Так же есть мнение, что не надо выдумывать никакой тёмной материи - и уже придумали изменения в уравнениях гравитации Ньютона, для успешного выполнения которых не нужна никакая тёмная материя.
вот бы ещё информацию по подробнее про эти уравнения... и... что ещё на вечер для счастья надо?...
Например, вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Модифицированная_ньютоновская_динамика
Может быть наша "обычная" материя не участвует в некоем новом виде взаимодействия, в котором участвует тёмная материя?
Пока просто масштаб обнаружения тёмной материи слишком мелкий - видны неоднородности размером с хорошие галактики. По таким данным сложно понять взаимодействует ли она сама с собой как-то, кроме как гравитационно.
ну да, подумаешь - галактика... это разве масштаб!?....
И что искали то? У меня трусы из темной материи, хлопок,кажись.
Если Вы их видите, значит это не та темная материя :)
Ясно, что не та, обычный китайский ширпотреб, то ли дело раньше умели тёмную материю делать, по документам - склад забит полностью, а заходишь на склад и нифига не видно :)
надо было крутильными весами мерить)
Владимир, не умеете линзой Эйнштейна пользоваться - не надо "ляля" про "нифига не видно"! 8-]
офигеть! на сколько вселенная разнообразна!
Да. А после смерти нас ждут только черви. Учёные не врут.
Очень интересная и еще не до конца опровергнутая теория о существовании темной материи находит продолжение.
гравитационные линзы искривляют изображение реальных объектов, которое мы тут получаем на земле. но чтобы понять, что изображение искажено, нужно же знать реальное изображение, а его нет. так откуда мы знаем, что это та самая линза?
А меня ещё интересует, как они отличают, чем сформирована гравитационная линза: галактикой тёмной материи или чёрной дырой?
у черной дыры есть аккреционный диск. собсна, наблюдают емнип только струи газов, летящих в дыру, и акреционные диски. и на основании этого делают вывод о существовании черной дыры. иначе никак - по теории чд нельзя увидеть ничего из того, что внутри сферы шварцшильда (вот была у человека подходящая фамилия), а то, что вне - по тому же определению не является чд.
Если бы у него была фамилия "Чёрный ход" было бы ещё прикольнее :)
там стандартные искривления, типа удвоения изображения. соответственно, одно из идентичных может давать представление об исходном объекте. ещё признаком гравитационного линзирования могут служить необъяснимые изменения яркости объекта.
Страшно и жутко, должно быть, жить людям жить в темных Галактиках. Постоянно в кромешной тьме, только свет далеких звезд. Ни телек не посмотреть, ни в инете не посидеть...
Лентадотру разжилась троллями, их бесконтрольное совокупление привело к полному вымиранию раздела. Если чел долбит дибильные заметки так часто, его сознание переходит темную материю?
Как ваше перейдёт - не забудьте найти способ сообщить нам каково там. Договорились?
Обратите внимание на название галактики, использованной в качестве линзы
Да,Вы правы,особенно на три последние цифры.
Я знаю людей, состоящих из тёмной материи целиком и полностью, ведут себя, как будто они из другой галактики.
А почему тогда я тебя не знаю?
это Нибуру
Нибуру - первый раз слышу. Это что-то на суахили?
нубяра! )
Существование тёмной материи - это всего лишь гипотеза. Может быть её нет и никогда и не было, а косвенные признаки говорят о совсем другом (принципиально другом)? Нам мешают земные стереотипы мышления - "если существуют гравитационные аномалии, - значит и есть какая-то материя". А вдруг это глупость?
ну, собственно, поэтому и ищут доказательства её существования. Майкельсон и Морли тоже эфир искали. для науки не страшно идти неправильным путём, главное двигаться, соблюдая методологию.
А если в процессе поиска доказательств выяснится, что сама научная методология препятствует дальнейшим изысканиям в этой области? То есть нужно идти не от частного к целому, а наоборот - от целого к частному?
когда выяснится - будем обсуждать. пока что научный метод - по сути единственный для познания окружающей действительности.
А ведь другой метод был всегда и будет всегда. А научная методология уже сейчас достигла своего потолка во всех (точных) науках. Ну или почти достигла - ещё лет 50 (максимум) и всё - дальше - тупик. Мне вот кажется, что в обществе будущего все будут знать всё и обо всём (и о той же тёмной материи и глубже), но доказать никто ничего не может - он просто всё это видит. И тогда сама постановка вопроса: "докажи" будет странной - чем-то из области психических отклонений.
ну расскажите кто чего достиг медитацией или о чём вы там? а заявления по поводу потолка научного метода появляются примерно со времён античности, но до сих пор как-то преодолеваются.
Осталось совсем немного преодолеть - тонкая материальность - в ней научный метод ещё применим. Хотя пока что наука начисто отрицает её существование - но это ненадолго, - невежество - оно быстро пройдёт, - и хотя это будет большой прорыв, но что дальше? И что и как? За тонким миром нет разделения на то и это - всё одно. Вот тут-то и начнутся проблемы - чем искать? Приборы, техника здесь бессильны, - тогда как?
вот как своё "немного" преодолеете и будет "большой прорыв" - тогда и приходите. пока обсуждать просто нечего.
обсуждать всегда есть чего.
наука должна предсказывать. если для некоторого предсказания потребуется недоступная вычислительная мощность, то такая проблема будет неразрешимой. останется либо повысить вычислительную мощность (что, кстати, может быть принципиально невозможно), либо констатировать границу познания.
обсуждать можно многое, тут я согласен. но жизнь коротка, и биться стоит над теми проблемами, которые хотя бы кажутся решаемыми.
моделирование предсказаниями не занимается, если что. оно лишь проверяет гипотезы на предмет соответствия математичекой модели экспериментальным данным. в каждый момент развития человечества существует некий предел возможностей собирать и объяснять данные о мироздании, но, как я уже выше отметил, человечество этот предел расширяет на протяжении всей своей истории. возможно, когда-нибудь, мы действительно упрёмся в фундаментальные ограничения, но пока таких признаков нет.
да и честно признать предел своих знаний по-моему лучше, чем вешать лапшу на уши адептам.
> моделирование предсказаниями не занимается, если что
это не так. во-первых, моделирование наиболее полезно там, где теория развита слабо в силу сложности явления. в некоторых случаях, даже "первые принципы" являются предметом поиска, в т.ч. с помощью моделирования (во всех смыслах). во-вторых, упомянутые мной "вычисления" не ограничиваются численными моделями. это включает в себя все методы получения знания с помощью автоматов (не оставляя за скобками и экспериментальные приборы). в частности, символьные преобразования больших массивов формул на эвм также являются вычислениями (см., в связи с этим, недавнюю заметку А.Коняева).
> в каждый момент развития человечества существует некий предел возможностей собирать и объяснять данные о мироздании, но, как я уже выше отметил, человечество этот предел расширяет на протяжении всей своей истории.
тезис о неограниченности познания чаще всего формулируется как потенциальная тавтология. обнаружив невозможность что-то пронаблюдать, всегда можно объявить это новым свойством природы, изобрести "принцип ненаблюдаемости" и декларировать эту границу пройденной.
однако, граница существует чисто технически, просто из-за конечности числа нейронов, энергии, и времени жизни, как у каждой особи по отдельности так и у всего вида в целом.
1. не путайте развитость теории и возможность получения результатов. гидро- и аэродинамика прекрасно проработаны, но без моделирования там никуда, потому что аналитические решения задач зачастую отсутствуют. но я не считаю, что подобные вычисления являются познанием нового.
2. эксперимент, даже с помощью автоматов (кстати, что вы имели ввиду под этим?) - это всё равно эксперимент, а не моделирование, ибо имеет дело с реальными явлениями, а не математическими моделями.
3. я выше уже согласился, что существуют некоторые фундаментальные ограничения: принцип неопределённости, конечность скорости света и т.п. возможно, их тоже можно будет преодолеть, но пока что никто не знает как. у вас есть рецепт?
что же до конечности нейронов и прочего - это вообще не аргумент, ибо никто не требует от одного человека умения охватить разумом всю Вселенную. человек - существо социальное и при нормальной кооперации специализированных индивидов возможности человечества в плане познания практически не ограничены.
1. не путайте познание нового и предсказательную силу. речь шла о последней. однако, принципиально новое появляется и в такой узкой постановке. например, знание о необходимости уточнения мат.моделей, классификация режимов и выявление крит.параметров в данной модели.
2. эксперимент только в малой своей части "имеет дело с реальными явлениями", в остальном он - мат.модель. обработка эксперимента так или иначе идет с помощью автоматов. если явление достаточно сложное, вычислительной мощности автоматов не хватит.
3. конечность - это не просто аргумент, это надгробный камень тезиса о бесконечности познания. я, ведь, не забыл упомянуть о "виде в целом". никакая кооперация не поможет некоторому конечному числу индивидов сформулировать и использовать закон природы, требующий несоизмеримо большего числа индивидов.
Дыц, зачем Вы продолжаете дискуссию? По-моему все ясно. В сторону, о чем речь? Предложите альтернативу современной науке, тезису неограниченности познания или антропному принципу? Только такую чтобы никто не засмеялся.
Не надо инкриминировать мне ваши глупости. Указанные тезисы и принципы никакого отношения к науке не имеют. Это шаманство или эстетство, бестолковое и бесполезное. О чем, по существу, и речь.
видели НЕВИДИМОЕ??????????
вранье
Что вы видите, глядя на вашу аватарку?