В результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли около 25 тысяч человек. К такому выводу после шести лет работы пришла комиссия немецких историков, созданная в 2004 году по настоянию городских властей. Официальный доклад комиссии был представлен 17 марта, затем его выложили в интернет.
В результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли около 25 тысяч человек. К такому выводу после шести лет работы пришла комиссия немецких историков, созданная в 2004 году по настоянию городских властей, сообщает телеканал MDR. Официальный доклад комиссии был представлен в среду, 17 марта, после чего его выложили в открытый доступ в интернет.
По словам руководителя комиссии Рольфа-Дитера Мюллера (Rolf-Dieter Mueller), историки могут достоверно подтвердить гибель 18 тысяч человек. С учетом остальных имеющихся в их распоряжении свидетельств и документов, исследователи сделали вывод о том, что общее число жертв бомбардировки могло составить 25 тысяч человек.
Историки проанализировали кладбищенские реестры, записи актов гражданского состояния, судебные архивы — всего около 16 тысяч документов. Также были внимательно изучены многочисленные свидетельства очевидцев. Исследователи сравнили разрозненные данные, хранившиеся в немецких и зарубежных архивах.
Комиссия опровергла расхожее представление о том, что в результате бомбардировки и пожаров тела десятков тысяч жертв сгорели без следа. Кроме того, историки пришли к заключению, что широко распространенное утверждение о том, что в ходе бомбежки было убито множество немецких беженцев с востока, не соответствует действительности - число беженцев было невелико. Жертвами авиаудара, по данным историков, стали представители 20 национальностей. Среди погибших было много военнопленных и рабочих с востока.
Как отмечает MDR, выводы комиссии имеют очень важное значение. До сих пор не существовало единого мнения по вопросу о числе погибших: назывались цифры от 10 тысяч до полумиллиона. Бомбардировка Дрездена активно использовалась неонацистами и ультраправыми в пропагандистских целях. На протяжении нескольких лет неонацисты устраивают ежегодный траурный марш в память о жертвах авиаудара. В 2010 году, в 65 годовщину бомбардировки, марш был сорван сторонниками левых организаций.
Для устрашения СССР англосаксы уничтожили мировой архитектурный ансамбль. Мы бы тоже могли уничтожить Вену, но положили своих солдат ради сохранения европейской культуры... И после этого говорят, что мы варвары...
Ну назвали и назвали, эти цифры сегодня должны интересовать только историков. Тем более "наши" Дрезден не бомбили, что говно перелопачивать? А когда современныйе фашисты используют факты бомбардировок для пропоганды национализма, то почему-то скромно умалчивают, что немцы взяв город там не улицы подметали и не цветочные гирлянды по столбам развешивали.
Тоже не совсем понимаю такого трепетного отношения к Дрездену. Была война и если эти бомбардировки позволили хоть на немного снизить потери Союзников и СССР, то они были оправданы. Тезисы типа “жители города ни в чем не виноваты!” имхо весьма сомнительны т.к. жители этого спокойно работали на военных предприятиях и делали оружие. Ну и вообще если смотреть соотношение потерь мирных жителей Союзников+СССР+Китай и Германия+Италия+Япония, то крики о том, что бедные немцы пострадали становятся просто смешными.
Алексей, вы плохо знаете историю. Заметьте, немцы не орут о том, что 60% городов Германии было почти полностью разрушенно. Как вы заметили, была война. Дрезден же особый случай. Там не было ни военных производств, ни расквартированных войск. Уже тогда это был город-музей. А англичане просто тупо разрушили его. Никаких потерь это не снизило. А в соотношении потерь вините не немцев, а Жукова, Сталина и прочих ваших военных "гениев"...
Я вам тоже советую погуглить о том, что бомбилось американцами и англичанами в немецких городах. Вы удивитесь, что почти везде в основном бомбили центр города. Там производств не было.
при возможностях той техники бомбить ночью прицельно не представлялось возможным. Когда американцы, прикрыв бомбардировщики истребителями дальнего действия, стали бомбить днем - успешно выносили именно заводы. Нефтепереработку, авиационные и т.д. Погуглите, как Шпеер по лесам (условно говоря) рассредотачивал производство тех же Ме-262. Это ж не от хорошей жизни-то
Вот сдесь что и какие заводы в городах бомбились. Когда уже люди снимут розовые очки и поймут, что в той войне не было абсолютного зла с одной стороны и добра с другой.
Там, где было и работало производство (куча военных предприятий), которое и бомбили, к примеру, люфтваффе - Ковентри - погибло не больше полутора тысяч человек. А ссали кипятком в свое время по этому поводу гораздо больше, чем мы могли слышать (в то же свое время) про Дрезден...
ну, возможностей у люфтваффе просто не хватало:))) Кстати, что делали германские бомбардировщики над Ковентри и Лондоном в 1940-м? Задолго до, надо заметить, 1945-го или даже 1943-го.
Поясню: главная фишка широко распиаренного евреями "холокоста" это намеренное уничтожение евреев, не случайные и неизбежные жертвы войны, не обычные преступления отдельных военнослужащих, а именно поставленная на высшем уровне управления цель уничтожить группу невоенных людей (в данном случае - всех евреев). Именно на этом держится вся движуха под торговой маркой "холокост". А в Дрездене мы имеем точное (хоть и в меньших масштабах) повторение этой ситуаци: высшее руководство США и Англии поставили цель уничтожить мирное население города Дрезден, вся система бомбардировок (специально разработанная именно для этого города) была направленна не на уничтожение военных производств или какой-либо инфраструктуры а на уничтожение горожан.
Просто так взяли и побомбили? Знаете, даже нацисты уничтожение других народов логически обосновывали. Вообще забавно, когда про Союзников говорят, что они мерзкие убийцы – мы всегда за, а вот когда про СССР говорят, что “красноармейцы изнасиловали половину Европы” у нас сразу тааакой крик поднимается.
Не просто так. По просьбе советского коммандования. Хотели нарушить доставку военных грузов на фронт, поэтому попросили разбомбить железнодоржный узел. Кстати, в СССР всегда поминали союзникам эту бомбардировку.
Батенька окститесь)) а что Вас так удивляет? "просто бомбежки на уничтожение и устрашение"???? ну так погуглите и поинтересуйтесь на тему "Хиросима Нагасаки"))) и не говорите мне что это была месть за Перл Хорбор))) даже если это так то соотношений жертв минимум 1:1000)) несколько тысяч погибших в Перл Харбор и 2 японских города стертых с лица земли и мног лет последствий)))
Это с какого будуна "бомбардировок (специально разработанная именно для этого города)"? Очередной рядовой налет с целью устрашения, спланированный задолго до тов. Харрисом. Тактические наработки с 1943 года (первых налетов на Гамбург) изменились, ну так это понятно.
ЗЫ. Немцы посеяли ветер, и получили, то что получили. Чего сейчас заламывать руки, совершенно непонятно. Им еще повезло, что Бомба была готова к применению на пол-года позже...
"Очередной рядовой налет с целью устрашения" : беспрерывная бомбежка в течении трех дней с использованием более тысячи бомбардировщиков - это НЕ РЯДОВОЙ налет.
Гамбург в первый "устрашающий" налет тоже три дня, ЕМНИП, бомбили. Ну не могли самолеты тогда притащить расчетное кол-во бомб быстрее...
Еще раз: можно критиковать англичан вообще и Артура Харриса конкретно за политику устрашающих бомбардировок. Хотя там прийдется забираться в дебри деталей, приведших к такой тактике. Но когда немцы в своих мемуарах вспоминают, что боялись поголовной стерилизации немецкого народа после поражения, так это ж не просто так. Они очень постарались озлобить окружающий мир.
Какую связь имеют слухи (и мечты), распускаемые английскими евреями о якобы планах поголовной стерилизации с военным преступлением в городе Дрездене? Было ли разрушение Дрездена военным преступлением? - было. А разбирать детали , что к этому привело- это уже другая тема.
а разрушение Берлина, Гамбурга и пр. - преступление?
Короче, протоколируем разногласие. Мое мнение - бомбардировка Дрездена была спланирована в рамках действующей тогда доктрины устрашения немецкого народа. Можно спорить о неэффективности такой доктрины или ее жестокости. Но я бы не выделял Дрезден из других городов, подвергшихся разрушениям. Это же военная машина. Есть план, в соответствии с ним организуется выделение сил и средств. План утвержден и запущен. Отменить бомбардировку смого бы только занятие города союзными войсками (советскими в данном случае).
Что касается страшных английских евреев, распускающих слухи по Германии (как они это делали, кстати, по радио?). Во-первых, скорее немцев запугивала пропаганда доктора Геббельса о том, что страшные английские евреи всем отрежут йайца. Но дело не в этом. Подумайте, почему немцы этому верили. Еще раз - они посеяли ветер, кто ж им доктор.
И еще, на всякий случай - я очень хорошо отношусь к современным немцам. Гораздо лучше, чем, например, к французам:))) Но что было, то было - немецкий народ всю первую половину ХХ века чудил, мягко говоря.
Далеко не рядовой налет. Бомбили не просто так, бомбили по системе "1 большая бомба сносит в квартале крыши и выбивает окна, потом тысячи мелких зажигалок высыпаются на подготовленные таким образом дома". Система рассчитанная на выжигание именно жилой многоэтажной застройки, для уничтожения промобьектов применялись совсем другие комбинации бомб. Перед бомбежкой несколько недель ждали нужной погоды с подходящей силой и направлением ветра. Бомбили не куда прийдется а по заранее распланированным направлениям с расчетом поджечь город так чтобы он выгорел полностью. Дополнительные силы были выделенны на бомбежку дорог, чтобы затруднить эвакуацию населения из горящего города.
То, что данное военное преступление принципиально ничем не отличается от "холокоста", только масштабы помельче. Отсюда вопрос: когда виновных в этом военном преступлении Рузвельта и Черчиля осудят как осудили Гитлера за "холокост".
Кстати, английский же историк Фуллер писал о том, что никакой военной необходимости бомбить центр Дрездена не было; достаточно было уделать подъездные пути, чтобы прервать транспортные артерии, о важном стратегическом значении которых распространялись союзники...
Ну-ну. Мюллер - это вообще известный фрукт. Интересно, почему именно ему это доверили. Это примерно тоже самое, что доверить епископу Вильямсу подсчитывать жертвы холокоста...
"Комиссия была создана государственными органами после того, как правая Национал-демократическая партия Германии, получив на выборах 2004 года места в парламенте Саксонии, начала публично сравнивать бомбардировки немецких городов с холокостом." Да как они только посмели сравнивать, проклятые фашисты???!!!
Сравнивать можно только Пурим, когда здорово пожрать символы ушей врага. Да и вообще - "В Талмуде высказывается мнение, что когда все книги Пророков и Писания будут забыты, книга Эсфири не забудется и праздник Пурим не потеряет своего значения."
Tanain"Сказка" о соотношении военных потерь между СССР и Германией
И тут опять старая сказка о соотношении потерь. Позволю процитировать:"Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценивает общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определённые методом демографического баланса, в 26,6 млн человек. Сюда входят все погибшие в результате военных и иных действий противника, умершие вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лица, эмигрировавшие из СССР в годы войны и не вернувшиеся после её окончания." Т.е. учитываются вообще ВСЕ потери населения СССР за 5 лет. И к этой цифре от балды привязывают например потери ТОЛЬКО вермахта иногда даже без союзников.
Цитирую дальше:"Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценила потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн человек. Итоговая цифра 13.684.692 чел. складывается из следующих составляющих:
было преднамеренно истреблено на оккупированной территории — 7.420.379 чел.
умерло и погибло от жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т. п.) — 4.100.000 чел.
погибло на принудительных работах в Германии — 2.164.313 чел. (ещё 451.100 чел. по разным причинам не возвратились и стали эмигрантами
Однако мирное население несло также большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Полные статистические материалы по рассматриваемым видам потерь гражданского населения отсутствуют.
По оценкам С. Максудова, на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде погибло около 7 млн человек (из них 1 млн в блокадном Ленинграде, 3 млн. — евреи-жертвы Холокоста), а ещё около 7 млн человек погибло в результате повышенной смертности на неоккупированных территориях." Вобщем 50% от 26 миллионов - это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде.
Идем дальше:"В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[1]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[3]. Общие демографические потери Германии и её сателлитов (включающие погибшее мирное население) — 11,8 млн. человек[источник не указан 312 дней];
Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны.
В войну против Советского Союза немецким командованием было вовлечено население оккупированных стран путем вербовки добровольцев. Таким образом появлялись отдельные воинские формирования из числа граждан Франции, Нидерландов, Дании, Норвегии, Хорватии, а также из граждан СССР, оказавшихся в плену или на оккупированной территории (русские, украинские, армянские, грузинские, азербайджанские, мусульманские и др. Как именно учитывались потери этих формирований, чёткой информации в немецкой статистике нет.
За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми. Этим сообщением он, фактически, опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.
Генерал Йодль после окончания военных действий заявил, что Германия, в общей сложности, потеряла 12 млн 400 тыс. чел., из которых 2,5 млн убитыми, 3,4 млн пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн ранеными, из которых примерно 12-15 % не вернулись в строй по тем или иным причинам.
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Необходимо помнить, что в эту цифру включены потери Германии как на Западном, так и на Восточном фронтах. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1. И еще раз для тех кто ниасилил: 1,3:1!!! А то все про бездарность правительства и командного состава СССР. Да надо было особенно бездарным, что бы, казалось в патовой ситуации, переломить ход событий и дойти до Берлина.
Про "завалили трупами" говорят только разного рода "совести нации". Я ни разу не слышал, чтобы такое говорил военный специалист. А из тех, кто верует в трупы, никто не может назвать ни одного сражения, выигранного Советской армией (ну или немцами) БЛАГОДАРЯ большим потерям. Проигранные с большими потерями сражения были с обеих сторон. Выигранные, НЕСМОТРЯ на большие потери, тоже.
Да и как это вообще можно, хотя бы теоретически? Что, у немцев патроны кончались раньше, чем у нас солдаты?
Да там, на верху, если не ошибаюсь, Алекскнй с Chatlanin'ом писали про жертвы среди населения и военный гений советских полководцев. Надо нести свет в массы... ;)
Правильно говорили.Если бы не было бездарного военного руководсва - не было бы такого количества жертв среди мирного населения.Армия призвана прежде всего защищать своих граждан,а потом уже выполнять какие то тактические задачи.
Цифры конечно хорошая вещь, против них конечно не попрешь. Осталась только незадачка, оба моих деда воевали в КА. Один не вернулся,1942, десант Новоросийска, другой дошел с 1941 до Кенигсберга, пехота, СЛБ еще с финской, три ранения, контузия, куча медалий, которые он никогда не одевал. Так вот, от него я знаю про гений Жукова, Сталина и прочии взятия высоток к ...тилетию октября. И как после каждой атаки 80% состава роты менялась. И так всю войну. А цифры современных считак - вещь очень хорошая.
И еще цифры: Потери Германии солдат на 2. мировой войне составили 3.2 миллиона, на всех фронтах. Потери СССР в ВОВ составили 13.6 миллионов. Это по Путцгеру, тоже историк. И чьим цифрам доверять?
Немецкие историки установили точное число жертв бомбардировки Дрездена
В результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли около 25 тысяч человек. К такому выводу после шести лет работы пришла комиссия немецких историков, созданная в 2004 году по настоянию городских властей. Официальный доклад комиссии был представлен 17 марта, затем его выложили в интернет.
В результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли около 25 тысяч человек. К такому выводу после шести лет работы пришла комиссия немецких историков, созданная в 2004 году по настоянию городских властей, сообщает телеканал MDR. Официальный доклад комиссии был представлен в среду, 17 марта, после чего его выложили в открытый доступ в интернет.
По словам руководителя комиссии Рольфа-Дитера Мюллера (Rolf-Dieter Mueller), историки могут достоверно подтвердить гибель 18 тысяч человек. С учетом остальных имеющихся в их распоряжении свидетельств и документов, исследователи сделали вывод о том, что общее число жертв бомбардировки могло составить 25 тысяч человек.
Историки проанализировали кладбищенские реестры, записи актов гражданского состояния, судебные архивы — всего около 16 тысяч документов. Также были внимательно изучены многочисленные свидетельства очевидцев. Исследователи сравнили разрозненные данные, хранившиеся в немецких и зарубежных архивах.
Комиссия опровергла расхожее представление о том, что в результате бомбардировки и пожаров тела десятков тысяч жертв сгорели без следа. Кроме того, историки пришли к заключению, что широко распространенное утверждение о том, что в ходе бомбежки было убито множество немецких беженцев с востока, не соответствует действительности - число беженцев было невелико. Жертвами авиаудара, по данным историков, стали представители 20 национальностей. Среди погибших было много военнопленных и рабочих с востока.
Как отмечает MDR, выводы комиссии имеют очень важное значение. До сих пор не существовало единого мнения по вопросу о числе погибших: назывались цифры от 10 тысяч до полумиллиона. Бомбардировка Дрездена активно использовалась неонацистами и ультраправыми в пропагандистских целях. На протяжении нескольких лет неонацисты устраивают ежегодный траурный марш в память о жертвах авиаудара. В 2010 году, в 65 годовщину бомбардировки, марш был сорван сторонниками левых организаций.
Что за страна... сколько можно пресмыкаться!
Для устрашения СССР англосаксы уничтожили мировой архитектурный ансамбль. Мы бы тоже могли уничтожить Вену, но положили своих солдат ради сохранения европейской культуры... И после этого говорят, что мы варвары...
Ну назвали и назвали, эти цифры сегодня должны интересовать только историков. Тем более "наши" Дрезден не бомбили, что говно перелопачивать? А когда современныйе фашисты используют факты бомбардировок для пропоганды национализма, то почему-то скромно умалчивают, что немцы взяв город там не улицы подметали и не цветочные гирлянды по столбам развешивали.
Тоже не совсем понимаю такого трепетного отношения к Дрездену. Была война и если эти бомбардировки позволили хоть на немного снизить потери Союзников и СССР, то они были оправданы. Тезисы типа “жители города ни в чем не виноваты!” имхо весьма сомнительны т.к. жители этого спокойно работали на военных предприятиях и делали оружие. Ну и вообще если смотреть соотношение потерь мирных жителей Союзников+СССР+Китай и Германия+Италия+Япония, то крики о том, что бедные немцы пострадали становятся просто смешными.
Крики - они вообще смешные. Подумаешь, угробили несколько миллионов кого-то там. Была ж война...
Алексей, вы плохо знаете историю. Заметьте, немцы не орут о том, что 60% городов Германии было почти полностью разрушенно. Как вы заметили, была война. Дрезден же особый случай. Там не было ни военных производств, ни расквартированных войск. Уже тогда это был город-музей. А англичане просто тупо разрушили его. Никаких потерь это не снизило. А в соотношении потерь вините не немцев, а Жукова, Сталина и прочих ваших военных "гениев"...
Я про соотношения потерь ГРАЖДАНСКОГО населения, поглядите где угодно, разница в разы. Производство там было и вполне работало, погуглите.
Я вам тоже советую погуглить о том, что бомбилось американцами и англичанами в немецких городах. Вы удивитесь, что почти везде в основном бомбили центр города. Там производств не было.
при возможностях той техники бомбить ночью прицельно не представлялось возможным. Когда американцы, прикрыв бомбардировщики истребителями дальнего действия, стали бомбить днем - успешно выносили именно заводы. Нефтепереработку, авиационные и т.д. Погуглите, как Шпеер по лесам (условно говоря) рассредотачивал производство тех же Ме-262. Это ж не от хорошей жизни-то
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg#Deutsches_Reich
Вот сдесь что и какие заводы в городах бомбились. Когда уже люди снимут розовые очки и поймут, что в той войне не было абсолютного зла с одной стороны и добра с другой.
Там, где было и работало производство (куча военных предприятий), которое и бомбили, к примеру, люфтваффе - Ковентри - погибло не больше полутора тысяч человек. А ссали кипятком в свое время по этому поводу гораздо больше, чем мы могли слышать (в то же свое время) про Дрезден...
ну, возможностей у люфтваффе просто не хватало:))) Кстати, что делали германские бомбардировщики над Ковентри и Лондоном в 1940-м? Задолго до, надо заметить, 1945-го или даже 1943-го.
Поясню: главная фишка широко распиаренного евреями "холокоста" это намеренное уничтожение евреев, не случайные и неизбежные жертвы войны, не обычные преступления отдельных военнослужащих, а именно поставленная на высшем уровне управления цель уничтожить группу невоенных людей (в данном случае - всех евреев). Именно на этом держится вся движуха под торговой маркой "холокост". А в Дрездене мы имеем точное (хоть и в меньших масштабах) повторение этой ситуаци: высшее руководство США и Англии поставили цель уничтожить мирное население города Дрезден, вся система бомбардировок (специально разработанная именно для этого города) была направленна не на уничтожение военных производств или какой-либо инфраструктуры а на уничтожение горожан.
Просто так взяли и побомбили? Знаете, даже нацисты уничтожение других народов логически обосновывали. Вообще забавно, когда про Союзников говорят, что они мерзкие убийцы – мы всегда за, а вот когда про СССР говорят, что “красноармейцы изнасиловали половину Европы” у нас сразу тааакой крик поднимается.
Потому что это глупость.
Не просто так. По просьбе советского коммандования. Хотели нарушить доставку военных грузов на фронт, поэтому попросили разбомбить железнодоржный узел.
Кстати, в СССР всегда поминали союзникам эту бомбардировку.
Батенька окститесь)) а что Вас так удивляет? "просто бомбежки на уничтожение и устрашение"???? ну так погуглите и поинтересуйтесь на тему "Хиросима Нагасаки"))) и не говорите мне что это была месть за Перл Хорбор))) даже если это так то соотношений жертв минимум 1:1000)) несколько тысяч погибших в Перл Харбор и 2 японских города стертых с лица земли и мног лет последствий)))
Это с какого будуна "бомбардировок (специально разработанная именно для этого города)"? Очередной рядовой налет с целью устрашения, спланированный задолго до тов. Харрисом. Тактические наработки с 1943 года (первых налетов на Гамбург) изменились, ну так это понятно.
ЗЫ. Немцы посеяли ветер, и получили, то что получили. Чего сейчас заламывать руки, совершенно непонятно. Им еще повезло, что Бомба была готова к применению на пол-года позже...
"Очередной рядовой налет с целью устрашения" : беспрерывная бомбежка в течении трех дней с использованием более тысячи бомбардировщиков - это НЕ РЯДОВОЙ налет.
Гамбург в первый "устрашающий" налет тоже три дня, ЕМНИП, бомбили. Ну не могли самолеты тогда притащить расчетное кол-во бомб быстрее...
Еще раз: можно критиковать англичан вообще и Артура Харриса конкретно за политику устрашающих бомбардировок. Хотя там прийдется забираться в дебри деталей, приведших к такой тактике. Но когда немцы в своих мемуарах вспоминают, что боялись поголовной стерилизации немецкого народа после поражения, так это ж не просто так. Они очень постарались озлобить окружающий мир.
Какую связь имеют слухи (и мечты), распускаемые английскими евреями о якобы планах поголовной стерилизации с военным преступлением в городе Дрездене? Было ли разрушение Дрездена военным преступлением? - было. А разбирать детали , что к этому привело- это уже другая тема.
а разрушение Берлина, Гамбурга и пр. - преступление?
Короче, протоколируем разногласие. Мое мнение - бомбардировка Дрездена была спланирована в рамках действующей тогда доктрины устрашения немецкого народа. Можно спорить о неэффективности такой доктрины или ее жестокости. Но я бы не выделял Дрезден из других городов, подвергшихся разрушениям. Это же военная машина. Есть план, в соответствии с ним организуется выделение сил и средств. План утвержден и запущен. Отменить бомбардировку смого бы только занятие города союзными войсками (советскими в данном случае).
Что касается страшных английских евреев, распускающих слухи по Германии (как они это делали, кстати, по радио?). Во-первых, скорее немцев запугивала пропаганда доктора Геббельса о том, что страшные английские евреи всем отрежут йайца. Но дело не в этом. Подумайте, почему немцы этому верили. Еще раз - они посеяли ветер, кто ж им доктор.
И еще, на всякий случай - я очень хорошо отношусь к современным немцам. Гораздо лучше, чем, например, к французам:))) Но что было, то было - немецкий народ всю первую половину ХХ века чудил, мягко говоря.
ЗЫ. Так рассуждая можно оправдать любые преступления, так же и немецкие...
война - вообще сплошное преступление
Это кому ещё повезло, что её в Германии сделать не успели...
только не надо про сумрачный арийский гений тут задвигать. Они шли по неправильному пути в случае с А-бомбой. Так что не могли.
Далеко не рядовой налет. Бомбили не просто так, бомбили по системе "1 большая бомба сносит в квартале крыши и выбивает окна, потом тысячи мелких зажигалок высыпаются на подготовленные таким образом дома". Система рассчитанная на выжигание именно жилой многоэтажной застройки, для уничтожения промобьектов применялись совсем другие комбинации бомб. Перед бомбежкой несколько недель ждали нужной погоды с подходящей силой и направлением ветра. Бомбили не куда прийдется а по заранее распланированным направлениям с расчетом поджечь город так чтобы он выгорел полностью. Дополнительные силы были выделенны на бомбежку дорог, чтобы затруднить эвакуацию населения из горящего города.
И что?
То, что данное военное преступление принципиально ничем не отличается от "холокоста", только масштабы помельче. Отсюда вопрос: когда виновных в этом военном преступлении Рузвельта и Черчиля осудят как осудили Гитлера за "холокост".
митинг за углом
Кстати, английский же историк Фуллер писал о том, что никакой военной необходимости бомбить центр Дрездена не было; достаточно было уделать подъездные пути, чтобы прервать транспортные артерии, о важном стратегическом значении которых распространялись союзники...
Когда "мировая общественность" осудит это преступление кровавого Черчиля и кровавого Рузвельта?
Ну-ну. Мюллер - это вообще известный фрукт. Интересно, почему именно ему это доверили. Это примерно тоже самое, что доверить епископу Вильямсу подсчитывать жертвы холокоста...
"Комиссия была создана государственными органами после того, как правая Национал-демократическая партия Германии, получив на выборах 2004 года места в парламенте Саксонии, начала публично сравнивать бомбардировки немецких городов с холокостом." Да как они только посмели сравнивать, проклятые фашисты???!!!
Сравнивать можно только Пурим, когда здорово пожрать символы ушей врага. Да и вообще - "В Талмуде высказывается мнение, что когда все книги Пророков и Писания будут забыты, книга Эсфири не забудется и праздник Пурим не потеряет своего значения."
И тут опять старая сказка о соотношении потерь. Позволю процитировать:"Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценивает общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определённые методом демографического баланса, в 26,6 млн человек. Сюда входят все погибшие в результате военных и иных действий противника, умершие вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лица, эмигрировавшие из СССР в годы войны и не вернувшиеся после её окончания." Т.е. учитываются вообще ВСЕ потери населения СССР за 5 лет. И к этой цифре от балды привязывают например потери ТОЛЬКО вермахта иногда даже без союзников.
Цитирую дальше:"Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценила потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн человек. Итоговая цифра 13.684.692 чел. складывается из следующих составляющих:
было преднамеренно истреблено на оккупированной территории — 7.420.379 чел.
умерло и погибло от жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т. п.) — 4.100.000 чел.
погибло на принудительных работах в Германии — 2.164.313 чел. (ещё 451.100 чел. по разным причинам не возвратились и стали эмигрантами
Однако мирное население несло также большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Полные статистические материалы по рассматриваемым видам потерь гражданского населения отсутствуют.
По оценкам С. Максудова, на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде погибло около 7 млн человек (из них 1 млн в блокадном Ленинграде, 3 млн. — евреи-жертвы Холокоста), а ещё около 7 млн человек погибло в результате повышенной смертности на неоккупированных территориях." Вобщем 50% от 26 миллионов - это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде.
Идем дальше:"В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[1]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[3]. Общие демографические потери Германии и её сателлитов (включающие погибшее мирное население) — 11,8 млн. человек[источник не указан 312 дней];
Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны.
В войну против Советского Союза немецким командованием было вовлечено население оккупированных стран путем вербовки добровольцев. Таким образом появлялись отдельные воинские формирования из числа граждан Франции, Нидерландов, Дании, Норвегии, Хорватии, а также из граждан СССР, оказавшихся в плену или на оккупированной территории (русские, украинские, армянские, грузинские, азербайджанские, мусульманские и др. Как именно учитывались потери этих формирований, чёткой информации в немецкой статистике нет.
За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми. Этим сообщением он, фактически, опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.
Генерал Йодль после окончания военных действий заявил, что Германия, в общей сложности, потеряла 12 млн 400 тыс. чел., из которых 2,5 млн убитыми, 3,4 млн пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн ранеными, из которых примерно 12-15 % не вернулись в строй по тем или иным причинам.
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Необходимо помнить, что в эту цифру включены потери Германии как на Западном, так и на Восточном фронтах. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1. И еще раз для тех кто ниасилил: 1,3:1!!! А то все про бездарность правительства и командного состава СССР. Да надо было особенно бездарным, что бы, казалось в патовой ситуации, переломить ход событий и дойти до Берлина.
Да толку то от цифр. У демшизы есть шаблон "завалили трупами" и никакие цифры, факты, документы этот шаблон не пробьют.
Про "завалили трупами" говорят только разного рода "совести нации". Я ни разу не слышал, чтобы такое говорил военный специалист. А из тех, кто верует в трупы, никто не может назвать ни одного сражения, выигранного Советской армией (ну или немцами) БЛАГОДАРЯ большим потерям. Проигранные с большими потерями сражения были с обеих сторон. Выигранные, НЕСМОТРЯ на большие потери, тоже.
Да и как это вообще можно, хотя бы теоретически? Что, у немцев патроны кончались раньше, чем у нас солдаты?
А это зачем то сюда?
Да там, на верху, если не ошибаюсь, Алекскнй с Chatlanin'ом писали про жертвы среди населения и военный гений советских полководцев. Надо нести свет в массы... ;)
Правильно говорили.Если бы не было бездарного военного руководсва - не было бы такого количества жертв среди мирного населения.Армия призвана прежде всего защищать своих граждан,а потом уже выполнять какие то тактические задачи.
Это ответ chatlanin'у упомянувшему про соотношение потерь и про "военных гениев Жукова и Сталина".
Цифры конечно хорошая вещь, против них конечно не попрешь. Осталась только незадачка, оба моих деда воевали в КА. Один не вернулся,1942, десант Новоросийска, другой дошел с 1941 до Кенигсберга, пехота, СЛБ еще с финской, три ранения, контузия, куча медалий, которые он никогда не одевал. Так вот, от него я знаю про гений Жукова, Сталина и прочии взятия высоток к ...тилетию октября. И как после каждой атаки 80% состава роты менялась. И так всю войну. А цифры современных считак - вещь очень хорошая.
И еще цифры: Потери Германии солдат на 2. мировой войне составили 3.2 миллиона, на всех фронтах. Потери СССР в ВОВ составили 13.6 миллионов. Это по Путцгеру, тоже историк. И чьим цифрам доверять?
http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
Это вот откуда я это взял...