Бога нет. Аминь

Что-то не понял...
Что, было какое-то время ДО большого взрыва?
Границы у вселенной нет, это точно. Вот только объем конечен, ...но со временем увеличивается (по закону Хаббла).
А вот вопрос "что ЗА вселенной?" не имеет никакого смысла. "Там" нет пространства и нет времени. Это установили еще в 20-х годах прошлого века... Причина? - Пространство-время сущность ВТОРИЧНАЯ, оно не существует само по себе, а формируется распределением гравитирующих масс.

это только одно из мнений. не более того.
я лично его не разделяю и считаю (и не я один, а многие светила науки тоже), что ни пространство ни время не могут быть вторичными величинами

Это, повторяю, ДОКАЗАНО в 20=х годах прошлого века.
Дальнейшее развитие науки может лишь ОБОБЩИТЬ данный вывод. В результате чего данная теория - общая теория относительности (это одно и то же, что и теория гравитационного поля) - войдет в новую, как частный случай.
- Это "действие" одного из важных научных принципов: дополнительности. Замечу, что за весь двадцатый век (повторю, ЗА ВЕСЬ) не было создано НИ ОДНОЙ теории, которая бы нарушила этот принцип. То есть, с философской точки зрения, законы Ньютона следует считать элементом "абсолютного занния", которые не могут быть опровергнуты при любом уровне дайльнейшего развития науки.
...
Если хотите, вот всемирно признанная книжка, где приведено доказательство: Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц, том 2, "Теория поля"
...
И какие это "светила" и каких "наук" так считают? Те, которые занимаются "торсионными полями"? Или "академики" "академии естественных наук", вроде В.Петрика?

"А вот вопрос "что ЗА вселенной?" не имеет никакого смысла. "Там" нет пространства и нет времени. Это установили еще в 20-х годах прошлого века... Причина? - Пространство-время сущность ВТОРИЧНАЯ, оно не существует само по себе, а формируется распределением гравитирующих масс."

Вообще-то Ландау был теоретиком. Любая теория имеет границы применимости к реальности. И если объясняемая реальность ограничена в таком случае Вселенной, то это не означает, что за границами Вселенной ничего нет. Там может быть что угодно

Конечно-конечено! Может быть что угодно, например, другая вселенная или даже много вселенных, но СО СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ пространствами-временами, которые по отношению к нашему (удаленному от сильных гравитационных полей) имеют СВОИ СОБСТВЕННЫЕ МАСШТАБЫ. А квазары - проникновение одних вселенных в другие. - Одно время такие теории были даже весьма популярны, пока не выяснилась их истинная природа (квазаров).

Это точно. Не писал.
Однако при отсутствии "космологической постоянной" в уранениях Эйнштейна мы просто обязаны признать вторичную сущность пространства-времени, по крайней мере, в замкнутой вселенной, так как больше не существует никаких возможностей "самостоятельного" существования пространства-времени.

кривизна мячика не является свойством материала мячика
так шо пример хреновый и не опровергает вышеозначенный тезис

Если есть кривизна, то, соответственно, есть и соответствующее распределение масс, с ней связанное (тензор энергии-импульса).
Более того, что, как не масса ответственна за экзотические свойства пространства-времени под горизонтом событий коллапсара?

Вы абсолютно правы ...в открытой модели вселенной. И даже большой взрыв ничего принципиально не меняет. А вот в закрытой...

"Прежде чем оценивать правомерность любой физической теории или строить новую теорию, нужно определить те физические категории, которые являются неизменными при преобразованиях материи при взаимодействии материальных образований, относительно которых будут оцениваться все остальные физические величины и параметры. Но если речь идет о всеобщих закономерностях материи во Вселенной, то должны быть определены всеобщие физические инварианты, которые не изменяются ни при каких преобразованиях форм материи, ни при каких физических процессах и явлениях.

К чему можно прийти, не продумав тщательно проблему инвариантов, нам демонстрирует Специальная теория относительности А.Эйнштейна: произвольно положив в основу теории четырехмерный интервал, Эйнштейн получил зависимость массы, пространства и времени от скорости протекания процессов. Если бы были взяты другие инварианты, то и результат был бы совсем другим. Отсюда видна важность объективного определения инвариантов.

Общих физическими инвариантами могут быть только такие, которые существенным образом присутствуют во всех природных объектах, процессах и явлениях, это материя (все объекты реального мира материальны), пространство (все происходит в пространстве) и время (все процессы протекают во времени). Существование материи в пространстве и во времени есть движение, в котором перечисленные категории связаны неразрывно."

Ацюковский Владимир Акимович (р. 16 июня 1930) — российский инженер, академик РАЕН, профессор, доктор технических наук, автор ряда книг, в которых предпринята попытка восстановить представления о существовании в мировом пространстве единой среды — газоподобного эфира, обладающего всеми свойствами обычного реального вязкого сжимаемого газа, из которого состоят все материальные образования, движения которого суть силовые поля взаимодействий.

Я в курсе, что научным сообществом работы В. А. Ацюковского относятся к псевдонауке. Однако я знаю Ацюковского лично и считаю его очень умным и начитанным человеком, в отличие от шарлотана Петрика.

Я не обладаю достаточными знаниями, для того, чтобы утверждать, что является псевдонаукой - эфиродинамика Ацюковского или СТО Эйнштейна. Я знаю, что и первое и второе - это теории, у которых есть некоторые допущения/предположения. Любая теория должна подтверждаться действительностью, то есть наблюдениями и экспериментами.
То, что по вашему мнению, ДОКАЗАНО, на самом деле всего лишь теория, на полное подтверждение или опровержение которой пока не нашлось достаточного кол-ва фактов.

Лично я считаю, что положение, согласно которому пространство может искривляться (изменяться) в зависимости от наблюдателя (его перемещения), абсурдно с точки зрения логики.

Вы могли бы считать Ацюковского кем угодно, хоть гением, хоть тупицей, но скаляр делить на вектор всё равно нельзя. А он это делает. Нужно всё таки смотреть не на человека, тем более что даже порядочные люди не застрахованы от ошибок, а на факты и доказательства.

Ацюковский недостаточно образован. С "квантами" он явно не в ладах. Ну никак он с помощью "амеров" не сможет посчитать сравнительную интенсивность спектральных линий! А с помощью "квантов" можно. Причем достаточно точно.
В свое время я задал ему всего один вопрос: теорема Нётер. - Он ушел от ответа, причем резко. И это понятно, так как она "закрывает" "амеры" полностью и безповоротно.

Сереженька, не рассуждайте о том, о чем вы не имеете ни малейшего понятия. Такие сферы познания как философия науки или даже просто логика вам неизвестны, потому что ДОКАЗАТЬ то, о чем вы говорите, невозможно. И это понимает каждый нормальный ученый, который изучал философию в университете, сдавал экзамены в аспирантуру и сдавал позже канд. минимум (минимум, понимаете?)
То же и о вопросах веры и тем более _существования_ бога. Хокинг просто не мог написать такой чуши, это все журнашлюшеское словоблудие. Ученые уже давно не ищут бога и не прячут его, это вопрос ненаучный, это вопрос веры, сюда никто лезть не будет.

Сдавал я кандминимум, сдавал. Только отвечал то, что хотели услышать.
А философия... Чем она помогла фундаментальной науке за ...весь двадцатый век? А? - Только мешала. И... посмотрите философские работы относительно теоремы Нётер, что ли. Какой только чуши не написано!
А насчет бога Вы правильно пишете, что это не научный вопрос. Но вот некоторые ученые иногда высказываются по этому поводу. Иногда шутливо, иногда с сарказмом. Бывает, и как Стивен. То, как он высказался, вполне в его стиле, он и раньше говорил подобное...

Про Нетер и того же Геделя -- это опять же словоблудие, с философией не имеющее ничего общего. Ну это как фермисты и математика, пример ровно тот. А эти ваши рассуждения еще раз подтверждают, что вы не поняли философию и ее место в современной науке. Почитайте того же Поппера, что ли.

> А насчет бога Вы правильно пишете, что это не научный вопрос. Но вот
>некоторые ученые иногда высказываются по этому поводу. Иногда
>шутливо, иногда с сарказмом. Бывает, и как Стивен.
Клево ты его, по имени, дружищще Стивен, да? Он может быть и высказывался, да вот только не мог он утверждать того, что ему приписывают, просто не мог. Не его уровень.

>То, как он высказался, вполне в его стиле, он и раньше говорил подобное...

А как он высказался-то? А то книга еще на прилавки не поступила, а очень хочу узнать.

У него, кроме широко известной "Краткой истории времени" были и другие популярные книжки, сейчас названия уже не помню.
А насчет роли философии... Поясните, пож-ста, если Вы в курсе, что там философия говорит (и говорила до 70-х) от теореме Нетер? В частности, о ее месте в общей философской картине мира и в общей концепции познания мира?

Из того что я помню от университета, это то что гравитационная масса может искривлять пространство и изменять ход времени. Но никак не формировать. Формировать и изменять разные слова, согласитесь.

Думаю причину пространства и времени люди не скоро поймут.

Не обольщайтесь. Давно уже поняли. ...В 20-х годах прошлого века. Вам это неизвестно? - Это факт Вашего образования ...и только.

Ага. Вот только как быть с гравитационным коллапсаром, под горизонтом события которого имеем три временнЫх координаты, причем обратимых, и всего одну пространственную, необратимую? Что (или, может быть, кто) делат такую метрику?

Еще. Как быть с Фридмановским решением уравнений Эйнштейна для закрытой космологической модели? Ну с тем, которое неустойчиво?
Да! Есть такая задачка: хорошо известно, что при увеличении скорости вращения волчка можно, исходя из его прочности подсчитать, когда его разорвет центробежными силами (мы "работаем" в неинерциальной системе отсчета). А если во всей вселенной есть только волчок?

По крайней мере еще один точно есть.

Так как быть с Фридмановским решением уравнений Эйнштейна для закрытой космологической модели?
(Луч света, пущенный в любом направлении возвращается в точку старта с обратной стороны.)
Сейчас вселенная расширяется... Варианты (без учета "темной энергии" и т.п.):
1) Масса мала - будет расширяться вечно.
2) Велика - когда-то начнет сжиматься.
И какие тут варианты остаются для пространства-времени?

Вы слишком погрязли в теориях мой друг. Тут одно из двух, либо вы коллекционируете теории, либо ищите истину. Другого не дано.

Как раз следует.
Иначе не объяснить существование коллапсаров.

А ЧТО выворачивает мячик наизнанку? - Вот если бы коллапсары сущестовали от начала времен, т.е. были бы созданы "богом" (вот ведь как пришлось!), то это была бы одна ситуация, а когда они ОБРАЗУЮТСЯ, то совершенно другая. Или у Вас другое мнение?

1) Нет. Я имел в виду ПРОЦЕСС образования коллапсара, где кривизна ВДРУГ становится "черт те какой". Что сформировало (сделало) эту экзотическую метрику? Не сосредоточение ли соответствующих масс?
2) Неравновесная форма? Натяжения и кривизны? - Все определяется распределением гравитирующих масс. Если нет массы, то, соответственно, нет гравитации, т.е. что одно и то же кривизны.
При этом вдали от сильногравитирующих масс в окрестности любой точки метрика является вполне Эвклидовой. Но этого никак нельзя сказать про вселенную в целом.

Я где-то упомянул про волчок, а точнее, про вращающийся диск. Он известен по задаче о траектории светового луча между двумя точками, не лежащими на одном радиусе. Вполне очевидно, что существует скорость вращения, при которой его разорвет. А что будет, если во всей вселенной только и есть этот диск? Разорвет его или нет? Особенно с учетом произвола в выборе системы отсчета? (То самое многообразие, о котором Вы упоминаете.)

А мысль моя такова: если во вселенной есть только волчок, то вращаться ему невозможно, так как нет объекта (объектов), относительно которых он вращается. Т.е. пространство-время будет таково, что его нечему будет разорвать.
Конечно же, это возможно только в том случае, если вселенная замкнута. Если при этом масса волчка будет ниже критической, вселенная будет расширяться и расширяться вечно.

ну и почему, например, пространство трехмерно?

Вопрос тоже же плана, почему физические законы таковы, каковы они есть.
Простраство неотделимо от времени, поэтому четвертая координата - временнАя - необходима. Но пространство-время всегда кривое, так как наша вселенная замкнута.

Формирование необходимо, чтобы выполнялся принцип эквивалентности. Возможность существования гравитационных коллапсаров (черных дыр) - прямое следствие. А когда стало ясно, что вселенная замкнута, тем более.

на самом деле, эти работы ничего не доказывают в смысле есть бог или нет. я нередко спорю с верующими на эту тему.
традиционная религия и наука не противоречат друг другу, это легко доказывается.

есть две вещи:
- постулат всемогущества (бог может всё)
- парадокс всемогущества (может ли всемогущий создать камень, который сам не сможет поднять)

для решения парадокса всемогущий должен уметь нарушать законы формальной логики и/или им же созданные законы физические. как вариант, законы к нему вообще неприменимы.

иными словами, парадокс требует от всемогущего быть еще более всемогущим, чем даже дозволяет наша фантазия )))

а это, в свою очередь, говорит о том, что вселенная легко могла быть создана им всего 5 минут назад со всей её предысторией, нашими воспоминаниями и этим форумом. )))
или как иудейский вариант - 6000 лет назад, со всеми останками динозавров и пр.

зачем? - это другой вопрос. типа неисповедимы пути. захотелось ему так.
да, оккам, почитав эти рассуждения, зарезался бы своей бритвой!!!!!
но чисто логически эти два ПВ ломают любые док-ва бога, ставя его вне научного познания в принципе.

так что со стороны хоккинга это все популизм. но мы любим его не за это ))

Есть много ответов на этот пародокс. Если бы вам было интерестно, то богословы не раз его опровергали. Просто понятие всемогущества в богословии может быть разным. Капайте глубже.

Пока нарушения принципа причинности не обнаружено. А ведь именно это и только это можно трактовать, как вмешательство бога.

куда надо капать???

ЗЫ
богословы... они не могут опровергнуть ПВ... они лишь высказывают примирительную свою точку зрения, уж поверьте, я много их читал еще с детских лет интересуясь вопросом ))
у них кишка тонка выйти за рамки концепции и стать еретиками. я же, как агностик, значительно свободнее в рассуждениях, и попросто лишаю парадокс логической основы...

в любом случае даже примирительный вариант решения ПВ допускает возможность создания всего сущего 5 минут назад. подобные аргументы неразрушимы как логика солипсизма...

"но чисто логически эти два ПВ ломают любые док-ва бога, ставя его вне научного познания в принципе."

Если человек наталкивается на противоречие, то это просто означает, что он чего-то недопонимает. Объект противоречия в этом не виноват.

долго думал, но уловить ход вашей глубокой мысли не смог. вы о чём вообще?

Рассмотрение двух постулатов ПВ к проблеме существования Бога напрямую вообще не относится. В частности, если эти два ПВ противоречат друг другу, то скорее всего "чисто логически" из этого следует, что они оба неверны, а не то, что Бога нет. Это означает, что нужно уточнять, что имелось ввиду под каждым словом. И это очевидно проблема интерпретаторов ПВ, а уж никак не Бога, которого Вы мимоходом поставили "вне научного познания в принципе".
Короче отловите собственные баги, может тогда и Бога заметите

"В частности, если эти два ПВ противоречат друг другу"

вы мучаетесь над очевидным.
собственно, об этом и шла речь в моем сообщении: два ПВ противоречат друг другу с точки зрения формальной логики.

я же не доказываю и не опровергаю существования бога, это занятие пустое.
я грю исключительно о том, что если (!) он есть, то в свете данных рассуждений его существование не противоречит научным знаниям. более того, он в принципе мог 5 минут назад создать вселенную со всей предисторией, где наука принципиально не могла бы обнаружить его следы.

т.е. стив не мог доказать что бога нет.

Если эти два утверждения изначально признаются противоречащими, зачем с ними вообще связываться при оценке «его могущества»? Зачем использовать в свою очередь эту сомнительную оценку для описания противоречий с наукой? Если бы Бог захотел убедить людей в правдивости ветхозаветной информации, имхо использовались бы более простые средства, чем тотальное омоложение всей планеты. Бритва Оккамы тут как раз бы пригодилась. Кстати, какие «следы» Вы ожидаете для науки?

>Если эти два утверждения изначально признаются противоречащими, зачем с ними вообще связываться при оценке «его могущества»?

ну это как-бы его (Е-о) свойства
мы не можем не связываться со свойствами объекта исследования - это исключительная прероготива верующих учитывать факты им удобные и не учитывать не удобные. А мы так не можем - это будет профанация науки.
Так что попытайтесь еще раз, плиз.

Во-первых, когда верующий говорит «Господь всемогущий», этим он подчеркивает особый статус Творца вселенной, а вовсе не то, что он перебрал все мыслимые и немыслимые возможности и по всем из них проверил Бога. Имхо это очевидно. Статус и проверенное свойство – очень сильно разные вещи. Ни о каком «удобстве» для верующих речь здесь конечно не идет, они не обязаны объяснять ученым свои религиозные чувства. А вот «ученым», которые решили залезть в эту чрезвычайно сложную тему, не мешало бы не лениться думать. Логически некорректное использование логических конструкций и есть «профанация науки».
Во-вторых, если человек получил противоречие, то пока он не разберется в его природе, все его последующие рассуждения суть фантазии, которые годны только в предпосылки для гипотезы, научный статус их минимален.

>Во-первых, когда верующий говорит «Господь всемогущий», этим он подчеркивает особый статус Творца вселенной, а вовсе не то, что он перебрал все мыслимые и немыслимые возможности и по всем из них проверил Бога. Имхо это очевидно.
Ваше Хо не верно, причем дважды - во-первых это вовсе не очевидно, а во вторых ваше заявление противоречит доктрине всех трех авраамических религий. Так шо позвольте наплевать на ваше Хо - оно явно не компетентно в данном вопросе

заблуждаетесь, но сам Ваш текст впечатлил, особенно "доктрине всех трех авраамических религий". Хорошо хоть доктрина одна. Вы что собственно сказать хотели, не разобрал. Говорите внятней, Авраам стало быть проверял или еще кто-то? Кроме того, если для Вас что-то неочевидно, то слово "противоречит" в описании реальности лучше использовать по минимуму: термин хрупкий, математический. Замучаетесь потом доказывать свои тезисы.

>Авраам стало быть проверял или еще кто-то?
Аврааму сказал сам бог, а согласно доктрине, слова бога и священные писания непогрешими и в проверке не только не нуждаются, но и сама проверка является греховным сомнением. Т.о. я со всей ответственностью повторяю - ваше заявление противоречит доктрине всех трех авраамических религий. Понимаете, вы не с тем субъектом спорите - все претензии предъявляйте церкви. Если же ваша ПЕРСОНАЛЬНАЯ религия отличается от оригинальной, то чего вы вообще сюда полезли?

Все немного наоборот. В комментах по статье, если Вы почитаете, обсуждается именно Бог вообще, существует или нет. В частности, обсуждается специфический, если угодно, персональный бог Хокинга. И это вполне естественно, так как и религиозные чувства субъективны, и даже интерпретации богословских текстов во многом субъективны, потому что канонических интерпретаций всего не существует в принципе.
При этом важно отметить, что при «канонизации» любого текста речь идет именно о присваивании статуса, а не о доказательстве справедливости изложенного в тексте, именно это и обозначается словом «доктрина». А важно это как раз потому, что в данной ветке комментов рассматриваются логические доказательства. В свою очередь это означает, что либо Вы как логик претендуете на описание реального объекта и тогда жестко показываете проверку истинности суждения о Боге вне каких-либо ссылок на доктрину как на доказательство, либо Ваше утверждение «Бог всемогущ» касается исключительно Вашего персонального бога как некоторого идеального объекта логики, который вы для себя связали со словом «бог». Отдельно обращаю Ваше внимание на то, что в последнем высказывании события происходят не в поле «моей персональной религии», а именно в рамках логики, одной единственной на всех.

Текст священных писаний в части прямой речи бога об'ективен по определению - бог как бы заявляет самолично мол я всемогущ. Все остальные ваши домыслы высосаны из пальца - пока Хоккинг прамым текстом не заявит, что имел ввиду какого-то другого персонажа нежели библейского (в том числе - т.е. ВСЕМОГУЩЕГО создателя Вселенной), у вас нет никаких оснований полагать иное.

Вы видимо любите все путать, бога Хокинга я вообще не обсуждал, это в другой ветке. Практически все написанное мною в этой ветке касалось логических соотношений, а не богословских вопросов как таковых. По выше выделенным парам свойств персональное-реальное (т.е. субъективное--объективное) и каноническое-логическое(т.е. условное, догматическое -- абсолютное, доказательное) естественным образом можно получить 4(!) разных смысла одной и той же фразы «Бог всемогущий», в которых не мудрено запутаться, что и показывает история с камнем. Поэтому в качестве итога перечислю соответствующие подходы.
- богословский: все доказательства и противоречия условны, каноничность текстов – предмет договоренности. Претензия на объективность, но не на логику (имеется ввиду не «здравый смысл», а именно математически строгая логика со строгими доказательствами). Трактовку смысла пока отложу.
- физический: все, что можно проверить – проверяется. Практически нереализуемо, так как пока физики Бога даже не идентифицировали. Только в рамках этого подхода можно было бы всерьез говорить о доказательствах существования Бога, т. е. претензия и на реальность, и на логическую строгость.
- математический: все исходные утверждения начинаются с фразы «предположим, что мой бог такой-то.» Из выбранных предпосылок строятся новые утверждения. Претензия только на логику, абстрактная игра разума, где все строго, но к действительности прямого отношения не имеет .
- художественный: все остальное, честно претендующее в лучшем случае на этико-эстетическую ценность. Но в силу избыточной свободы жанра очень часто самозванно претендующее и на реальность, и на строгость доказательств.

Все эти подходы могут взаимодействовать, но не пересекаться. В частности, могущество Бога из первого подхода по своей природе к логическим фокусам с камнем не приспособлено. Действительно, речь идет о сознательном подборе противоречивых свойств для своего персонального бога.
Богословский же смысл всемогущества, вовсе не настолько понятен, как Вы это пытаетесь представить, и уж тем более он не однозначен. Это следует уже из того, что например, смысл фразы «вскопать огород» люди вполне понимают, поскольку сами имеют опыт этого действия. Смысл же фразы «создать вселенную» ограничивается смыслом отдельных слов, поскольку у людей такого опыта нет, т.е. все понимание события ограничивается именем события. Но, не имея полноценного смысла, о каком противоречии можно говорить? Только о буквальном для двух фраз, но соизмерима ли форма фразы со всей вселенной, тем более с ее созданием?
Поэтому и в том, что у меня не касалось логики, противоречию взяться особенно неоткуда.

растекаетесь мыслею по древу
я вас в кучку все равно соберу

>естественным образом можно получить 4(!) разных смысла одной и той же фразы «Бог всемогущий», в которых не мудрено запутаться

Передергиваете. "Я Бог Всемогущий"(с)бог - ПРЯМАЯ РЕЧЬ. Поэтому и смысл ПРЯМОЙ. Выучите наконец русский язык и поймите что такое "прямая речь"!!!

>Богословский же смысл всемогущества, вовсе не настолько понятен, как Вы это пытаетесь представить

я ничего не пытаюсь представить. В ветхом завете прямая речь бога - "Я Бог Всемогущий"(с)бог. Представить что-то пытаетесь вы с церковью, но по большей части это напоминает верчения ужа на сковородке. Все ваши подходы - голимое фуфло, призванное выкрутиться из невежества сублимирующих пастухов-зоофилов, сочинивших сей горячечный бред.
Я вам еще раз жестко указую - точные цифры, датировки, ссылки на исторические реальные персонажи и ПРЯМАЯ РЕЧЬ не могут толковаться иносказательно, как вы неуклюже пытаетесь это представить.

Анализ Ваших текстов показывает, что Вы воспринимаете преимущественно эмоциональную, а не содержательную, составляющую смысла слова. Вывод, надеюсь, сможете сделать сами

Спасибо, слив засчитан.

отнюдь
констатация голых фактов, как бы вам ни хотельсь их принарядить

нет, не читаю - мыло получаю
я там ответил
вкратце - вы ошибаетесь по поводу детерминизма физики - квантовые эффекты истинно не детерминированны

Копать в сторону богословия. Ну или хотя бы попросите Его чтоб он вам разъяснил ;)
Если по простому, то есть классная книга Валентина Свинцицкого - "Диалоги". Там про многое написано, и про тот камень тоже вроде.

ах, так копать, а не капать...
--
итак, чего ради мне копать в сторону богословия?
во-первых, я этого добра уже начитался вдоволь.
во-вторых, я в принципе неверующий человек, а богословские измышления какбэ должны рассматриваться в религиозном контексте иудейской мифологии, которая, будучи фольклёрно интересной сама по себе, никак не является для меня авторитетным источником знаний и суждений. у богословов ооочень много проблем с интерпретацией даже просто первых страниц книги, куда им до парадоксов... пусть сидят в своей песочнице, я не против, если на это не идут деньги налогоплательщиков.

Ну вот я верующий. И я говорю:
Бог не всемогущ.
Ибо для Него невозможны непредусмотрительность, несправедливость, нелогичность, произвол и вообще глупости.
А попытка создать такой камень как раз глупость.

верующий - это пожалуйста. это дело личное. я даже где-то одобряю: всяко лучше, чем водку пьянствовать и безобразия нарушать.

а вот все остальные ваши рассуждения - чистая ересь, как и ваша попытка решать за бога, что для него есть глупость, а что нет. это вам как раз богословы подробно растолкуют. типа неисповедимы пути его...

я вот неверующий, но после ваших слов мне даже как-то за него обидно стало...

вопрос о камне не в глупости, а в возможностях.
вы с попами пускаетесь в дешевые отговорки, что создавать такой камень глупо.
дядя дима же предлагает гораздо более изящное решение: всемогущий может всё, но вне тесных рамок наших законов.
моя модель универсальна, она даже допускает почти безболезненную интеграцию дней творения 6000 лет назад в научную картину мира.
а ваша с невсемогущим богом, уж извините: либо религия, либо наука. удачно оставаться в средневековье )))

Почему обидно? Он совершенен и Ему нет нужды быть несовершенным. А глупости - это несовершенство. И нарушения им же устроенных законов - несовершенство. Меня тоже удивляют многие люди, сначала намудрят невесть чего, а потом объявляют, что это все чушь и они в такую чушь поверить никак не могут.

За Бога решать не надо, Он сам все пишет в своих посланиях. В частности, что "ни одна черта не прейдет из Закона". Так что даже "сверхъестественные явления" и "чудеса" не являются чем-то нарушающим законы (законы физики в том числе), они являются лишь чем-то, что выходит за рамки нашего нынешнего разумения.

Другой вопрос, конечно, что многие послания люди передавали из уст в уста, а насколько люди хорошие передатчики - понятно.

у вас просто шоры на глазах религиозные, что вы не желаете понять элементарную вещь.
где я говорил про нарушения им же придуманных законов? это вы сами придумали, и сами за нас с ним решили.
бог как раз не нарушает своих законов. просто нам с вами они неведомы, что создает видимость ПВ.
это вроде как мы будем творить невероятные вещи с точки зрения плоскатика.
--
"За Бога решать не надо" - так это вы решаете, а не я. типа "он не будет творить глупостей" - и при этом сами решаете, что для него глупость, а что нет. я же смотрю на вещи несколько ширее ))
это я как раз (неверующий!!!) защищаю совершенство бога, а вы своими неуклюжими доводами это совершенство крушите как слон в посудной лавке )))
--

про сверхестественное я вообще не заикался. не видел.
вы же не верите в трюки типа благодатного огня, благодаря которым над православными смеются во всем мире?

Взаимно, я тоже считаю вас шоры имеющим, ибо материализм - это неспособность увидеть в мире надматериальные взаимосвязи. Бывают слепые, бывают глухие, бывают материалисты.

Я не додумываю за Бога, можете считать, что Он мне это сам сказал. И не какими-то "голосами в голове", а обычным образом, через послания, которые доступны, вообще говоря, любому человеку. Потому что Он упрекает нас в незнании и хочет, чтобы мы знали, как жить, чтобы не погибнуть. А мы как раз живем так, что все ближе к погибели. И даже не от Его гнева, а от того, что мы действуем не сообразуясь с законами. Есть закон тяготения - если прыгнуть с высоты - разобьешься. Это закон. Если влезть в электробудку с надписью "не влезай - убьет", то убьет не электрик, а закон. Если принимать наркотики, то убъет не Минздрав, а закон. Если нарушать заповедь "да не будет у тебя иных богов", то убьет не Бог, а закон. А мы даже не знаем и знать не хотим, какой. А он есть и действует.

И еще - вы, видно, спорите не со мной лично, а с каким-то собирательным образом религиозного фанатика, сами что-то додумываете, сами опровергаете...

то есть вы так и не поняли о чем я толкую.
"можете считать, что Он мне это сам сказал" - извините, но это клиника

"извините, но это клиника" - извините, но что толку в таких словах?
Собеседник вдруг решит "ого, а ведь этот человек прав" и свернет на "правый путь", что ли?
Если вы те же 10 заповедей, к примеру, не считаете сказанными нам Богом самим, а переключились на стереотип поведения "голоса в голове" - что ж делать?

"извините, но что толку в таких словах?"
потому что "можете считать, что Он мне это сам сказал" - это вообще не аргумент. в принципе. это детский сад.
я никого не призываю куда-либо свернуть. каждый имеет право кормить тараканов в своей голове излюбленным способом.
-
однако если вы беретесь предметно спорить, то вам следует учесть, что истинность утверждений книги никогда не доказывается цитатами из этой книги.
я вообще кстати ничего плохого против бога тут не сказал. наоборот, даже показал, что если он есть, то он гораздо круче, чем вы даже себе можете вообразить. а как раз вы принижаете его возможности и навязываете ему собственную систему ценностей )))
это всё эффект красной тряпки...

Вы нащупываете Бога снизу, пытаясь познать его на своем материалистическом уровне, а на этом уровне Он абсолютно непостижим. Возвращаю вам ваш же аргумент про плоскатиков.

Он же об этой ограниченности человека в курсе и стремится облегчить нам задачу по богопознанию.

Приписываемая вами "крутизна" всемогущества таковой, на самом деле, не является, как не является ограниченностью неспособность Бога на несовершенные деяния.

Всемогущество - это не способность и готовность на всё. Это власть надо всем. Ибо все, что происходит, происходит по Его воле. Но и тут же опять нельзя считать, что Он сидит и думает, какие бы каверзы устроить тому или иному человечку. Где устроить грозу, а на кого наслать насморк. Воля Его тоже совершенна и неизменна, она и воплощена в законах, по которому все существует. И ничто не может законы эти нарушить, всё им подчиняется. Нарушьте закон тяготения. Смешно? Да...

В этом смысле идея о невмешивающемся в творение Боге получает подтверждение в моих словах. И это действительно было бы так, если бы Бог еще и не помогал людям, нисходя к их молитвам и нуждам, в том числе и удовлетворяя заложенное в них стремление к богопознанию, открывая им Себя, Свою логику и Свою волю в доступной для людей форме, сам же советуя при этом "быть как дети". Т.е. всё проще, чем кажется мудрствующему уму.

акститесь. я его не нащупываю вовсе. даже в мыслях не держал. я пока еще в здравом уме.
повторяю: просто рассмотрен вариант логической неувязки и способ решения с соответствующим выводом.
-
> "Всемогущество - это не способность и готовность на всё"
ну это всего лишь ваше мнение, не подкрепленное абсолютно ничем. вероятно, такого же мнения могут придерживаться какие-то богословы, но для меня сие не авторитет. я, вы, и все богословы вместе взятые - мы все можем только предполагать, каковы границы всемогущества. не существует научного определения для данного феномена, поэтому я волен считать, что существо, которое, согласно первым страницам книги бытия, сотворило все сущее, всемогуще в полном объеме.
-
> "Нарушьте закон тяготения. Смешно?"
неа. ЗВТ это лишь частный случай. уже меркурий заметно его нарушает...
то, что вы зовете законами, по которым все существует, в рамках гипотезы всемогущества легко может оказаться лишь набором правил для нас, трехмерных, живущих в песочнице преимущественно диссипативных процессов.
совершенно ниоткуда не следует, что сам всемогущий живет по тем же (физическим) законам, что и мы. более того, из двух ПВ как раз и следует, что его законы нам, ограниченным, совершенно недоступны.
-
повторяю, для меня это вопрос сугубо казуальный. я очень давно придумал эту цепочку рассуждений, чтобы показывать особо воинствующим религиозникам, что любые противоречия между Р и Н можно легко объявить мнимыми.
лично же мне верить - это совершенно абсурдная идея, как потерять часть мозга.

"материализм - это неспособность увидеть в мире надматериальные взаимосвязи"
-
все-таки не удержусь прокомментировать этот пассаж!!!
извините, но вы болтаете ерундой.
что такое нематериальные взаимосвязи?
понимаете... если взаимосвязи (читай взаимодействия) существуют, то их можно как-то зарегистрировать, измерить каким-то образом, явно или опосредовано. ибо взаимодействия ДЕЙСТВУЮТ.
если нечто нельзя зарегистрировать, то оно НЕ ДЕЙСТВУЕТ, что эквивалентно "НЕ СУЩЕСТВУЕТ".
иными словами, если то, что вы называете "надматериальной связью" оказывает на вас какое-то влияние, то оно безусловно является материальным явлением. по определению.
-
физика таки великая наука, зря вы пренебрегаете ознакомлением хоть в общих чертах...

Есть множество вещей, которые очевидно существуют, но до сих пор не ясно, как они действуют. Гипноз там, или психосоматические болезни, сны откуда берутся, совесть откуда, чувство красоты при взгляде на пейзаж или при прослушивании музыки... Да, существуют более-менее правдоподобные научные гипотезы, но они гипотезами и остаются.

Как измерить красоту пейзажа? Разве что только подключив датчик к человеку, любующемуся им, измерить какую-нибудь химию крови и сделать вывод. Ну, или, на худой конец, опросить самого перципиента. Но мы измеряем не красоту саму по себе, а ее воздействие на людей. Красота же - вещь объективная, опросите тысячу людей, предъявив им помойку и цветущий луг, уверен, луг выиграет с громадным перевесом.

Как измерить сны? Предположим, что сны видело бы не большинство людей, а процентов 5. А остальные ничего такого бы не видели. Думаете, их можно было бы убедить в существовании снов с помощью каких-то имеющихся научных методов?

И пока такие методы не созданы, материалист с чистой совестью будет говорить "снов нет" - и это будет правильно?

p.s. А про физику мне не надо говорить, у меня высшее математическое образование.

> "Есть множество вещей, которые очевидно существуют..."

красота, любовь, гипноз - это все несомненно химия и электричество мозга, т.е. процессы сугубо материальные, сколь бы сложными в своей орзанизации они не были.
-
сны видят все, не все помнят. давно доказано. не думаю, что найдется ученый-материалист, который усомнится в наличии у мозга такого забавного функционала.
как и следовало ожидать, вы не можете назвать существующие явления, в основе которых лежали бы исключительно нематериальные взаимодействия.
-
"у меня высшее математическое образование" - это замечательно, но отсюда никак не следует понимание, что вы понимаете физику.
а вот как раз мои знакомые верующие физики (есть и такие) придерживаются именно моей примиряющей концепции - другие попросту противоречат научным знаниям.

если хотите, то вполне уместно рассмотреть аналогию с "Матрицей". внутри матрицы можно задать любые законы (можно мир плоскатиков смоделировать, или наоборот, 4х мерный мир), и существа будут жить по этим правилам, даже не подозревая о трагикомичности происходящего. собственно тема, неоднократно обыгранная в фантастике, и несомненно, рано или поздно подобное станет осуществимо.

Вы заметьте, что требуете от Бога создать бессмыслицу (камень...). Понятие всемогущества в этом смысле также превращается в бессмыслицу. С точки зрения христианства Вы ничего не опровергли, ибо Бог есть Логос (Слово, Разум) и всемогущество не есть способность творить логически бессмысленные вещи.
Зачем - на это есть ответы в любом катехихисе, который Вы, думается, не читали. Так?

я? требую????? от воображаемого существа?????
я просто рассматриваю логический парадокс, не более того.
притом нахожу решение, которое вам же, религиозникам, чертовски удобно, ибо оно универсально, и решает любую каверзу автоматически.
-
катехехисов и правда не читал. как и катехезисов.
вот Главную Книгу читал, и неоднократно ))
притом не только Главную Книгу, но и подстрочник торы - был такой интерес.
трактовки же пятикнижья читаю изредка чисто ради посмеяться: люди из кожи вон лезут чтобы примирить возникающие нестыковки, хоть петросяна не смотри )))
-
ЗЫ
вы впадаете в грех предыдущего абонента (и многих богословов - ваш "аргумент" зевотно типичен), пытаясь решать за бога, что для него является бессмыслицей, а что нет )))
или он это вам тоже сам шепнул на ушко?

Если вы постулируете, что Бог "воображаем", то к чему все Ваши аргументы? Так и скажите: я уверен, что Бог - воображаемое существо. Вы же пытаетесь указать на логическую несостоятельность веры в Бога (так или не так?). Если так, то вы делаете логическую ошибку

вы, верующие, удивительные люди )))
ПВ действует на вас как красная тряпка на быка, после чего вы начисто лишаетесь возможности рассуждать логически )))
-
после того, как я уже несколько раз объяснил разным абонентам, что данные умозрительные рассуждения как раз показывают именно невозможность доказательства существования/несуществования (что само по себе очевидно), вы задаете вопрос "а о чем, собственно, речь?". это говорит о том, что вы пытаетесь критиковать, не потрудившись вникнуть в смысл беседы, будучи эмоционально ослепленным использованием неприятного парадокса
-
а теперь найдите у меня место, где я якобы указываю на "логическую несостоятельность веры в Бога".
нет такого места...

Получил удовольствие от столь содержательной беседы! Почему наши президенты такие тупые?

согласен. не понял, для чего статья...

Дело здесь не в жителях Великобритании, а в личности самого Стивена. Хоукинг - один из самых выдающихся ученых современности. И добился он своих выдающихся результатов вопреки тяжелейшим недугам, приковавших его к инвалидному креслу, заставивших говорить посредством компьютерного речевого синтезатора.
Совершенно не зря решением Королевского общества (аналог Российской Академии наук) он занял место И.Ньютона,... пустовавшее более полутора веков. (В настоящее время Стивен оставил кафедру математики, оставшись там только в качестве консультанта.)

Хочу заметить, что "октябрятский атеизм" говорил с верующими теми словами, которые они понимали - ровно так же, как и церковь. А атеизм "неоктябрятский" к тому времени уже был даже не взрослый, а давно зрелый, и ему новых доводов не требовалось. Иными словами "октябрятам" говорили про космос, а "неоктябрятам" уже ничего говорить не недо было.
Это сегодня церковь опасается персонифицировать бога, говорит мягко, обтекаемо и иносказательно, иначе моментально попадет в низкобюджетный разряд балаганных фокусов и мошенничеств на доверии. Чем она и была в то время (19 в), когда против нее начали повсеместно восставать и когда зародилось то, что сегодня называют атеизмом (хотя понятие атеизма гораздо старше и обширней, чем кажется сегодняшнему обывателю). Те, кто сегодня называют себя "атеистами" на самом деле "безбожники" - это несколько другое, хотя в словарях эта тонкая грань зачастую игнорируется, и ничего уничижительного в этом нет. И дискуссия с церковью в те не такие уж далекие времена велась в тогдашних терминах, т.е. предельно конкретно, без воздусей и философии. В древности, если говорили "встань и иди, и он встал и пошел", то публика все понимала буквально - чего вы хотите от скромных ближневосточных землевладельцев, для которых притча о горчичном зерне была полна буквального смысла, ибо эти зерна они всю жизнь сажали и выращивали?..

Сравнивать нашу академию наук и королевскую просто не имеет никакого смысла. Он безусловно выдающийся ученый, я не спорю, но уже давно известно в психологии и нейролингвистики понятие профессиональных убеждений и заблуждений, если человек всею жизнь занимается математикой - это порождает своего рода психологические барьеры, мышление становится однонаправленным, т.е. сначала появляется убежденность в чем-то, а потом попытка объяснить все, например, через математические законы или законы физики. Схожие проблемы наблюдаются и религиозных деятелей, особенно священников, которые практикуют в церкви, как правило они работают с людьми, с их проблемами, проблемами психики - это также порождает некую однобокость мышления (+ сказывается нехватка времени для размышлений о философии, боге и естественных науках)
Т.е. в любом случае, человек - будь он ученый или религ. за свою короткую жизнь просто не успевает для найти для самого себя ответы на основные вопросы религии и науки...

Вы не понимаете или не знаете, что такое физический образ мышления, и чем он отличается от математического или, например, гуманитарного.
Если математик может выдумывать любые объекты (множества) и задавать над ними любые правила (аксиомы), а затем строить различные конструкции в виде теорем, ни мало не заботясь о том, имеют ли они какое-либо отношение к окружающему нас миру. И довольно часто получает при этом однобокое мышление. То физику подходят лишь те принципы и математические конструкции, которые могут хоть в малой степени соответствовать (а точнее, моделировать) окружающий нас мир. Это приводит к постоянной рефлексии (а не дурак ли я?). ...И заставляет постоянно и самым серьезным образом прислушиваться к чужим мнениям, ...откуда бы они не исходили.
В результате за счет деятельности всего физического сообщества (исследователей и инженеров) вдруг получается ...единая физическая картина мира, в которой многие (а точнее, все) законы связаны между собой. Но, простите, по какой причине? Это деятельность бога, или мы чего-то непонимаем? Выясняется, что непонимаем. Мы просто неучитываем некоторые принципы, по которым "работают" законы природы. Так многократно происходило в истории физики и так происходит в настоящее время. Да и работы на "стыке" наук многое дали и дают. Тем более, что часто "стыкутся" физика не только с математикой, химией и геологией, но и с биологией и медициной и даже ...гуманитарными науками. Так что об "однобокости" физического мышления говорить не стоит.
Также необходимо упомянуть, что в физике появилась (уже достаточно давно) некоторая субнаука - "феноменология". Ее представители как раз и занимаются единой картиной мира, а также, как бы сказать, тем, что может быть и чего не может быть в природе. Да конечно, это универсалы. Их мало, но они есть. Так что "за свою короткую жизнь" они успевают найти кое-какие ответы на некоторые вопросы, в том числе ...религии и науки.
И еще. Физика за последнее время ушла "немножно" вперед, да так, что без соответствующего образования понять, чем же все-таки она занимается, стало невозможно. И это принципиально. Она давным давно имеет дело с объектами и законами, которые НЕ ИМЕЮТ АНАЛОГОВ в нашем повседневном мире. И если, например, выводы общей теории относительности хоть часто и неприемлемы и вызывают критику со стороны "философов" и посторонних, но хотя бы понятны, то квантовый мир абсолютно непонятен и "критики" вызывает, не в пример, меньше. ...А зря. Ведь квантовый мир ПРИНЦИПИАЛЬНО "работает" по законам вероятности, т.е. принципиально НЕПРЕДСКАЗУЕМ. А это разрушает миф ВСЕВЕДЕНИИ всевышнего и ЗНАНИИ им БУДЕЩЕГО. (Пусть и в микромире, но это автоматически делает непредсказуемым и макромир.)

"...И заставляет постоянно и самым серьезным образом прислушиваться к чужим мнениям, ...откуда бы они не исходили.

Так что об "однобокости" физического мышления говорить не стоит.

Ведь квантовый мир ПРИНЦИПИАЛЬНО "работает" по законам вероятности, т.е. принципиально НЕПРЕДСКАЗУЕМ. А это разрушает миф ВСЕВЕДЕНИИ всевышнего и ЗНАНИИ им БУДЕЩЕГО. (Пусть и в микромире, но это автоматически делает непредсказуемым и макромир.)
"

Вот сейчас проверим про «однобокость». Почему макромир должен «автоматически» подчиняться микромиру? Атом внутри почти пустой и тот не разваливается, а кузнечик, например, еще и прыгать умеет, хотя из тех же пустых атомов состоит

Он подчиняется однюдь не автоматически, а предельным переходом, причем совсем не тревиально.
"Атом внутри пустой" - вполне естественно, особенно, если учесть, что электрон - точка (с точки зрения квантовой электродинамики, а это на сегодняшний день самая точная наука).
Но вот только атомы в "какие-то" молекулы способны объединяться. А чтобы их разорвать на атомы, энергия нужна...
Законы в микромире иные, непривычные, странные... Только и всего.

Ну и каким предельным переходом можно из свойств кучи атомов получить способность кузнечика прыгать? Так, чтоб было понятно, сам ли кузнечик прыгает или его вынуждают сговорившиеся его же атомы, а может еще что-то. Только и всего.

А чем живое отличается от неживого? А?
Если вам интересно, то те самые примитивные атомы и молекулы, исходя из их квантовых свойств, при замерзании почему-то(!) способны формировать упорядоченные структуры (смотрите задачу Изинга), известные как кристаллы. Причем типов кристаллических решеток совсем немного (см. кристаллографические классы и решетки Бравэ, а также теорию групп, применительно к квантовой механике, которая дает ответ о всех возможных вариантах кристаллических решеток). Для длинных органических молекул все даже несколько проще.
Далее, если каким-либо образом получен примитивный организм, эволюция сделает все остальное.
...Будто этого всего Вы не знали.

Мы с вами все прекрасно понимаем. Фраза "Вы не понимаете" сама по себе не очень удачный прием воздействия...

Мое последнее сообщение было о профессиональных психологических проблемах, от части сформированном под воздействием профессионального языка (грубо говоря терминологии мышления) эта одна из областей психолингвистики,(своеобразный стык наук о психологии, языке и философии), область малоизученная... но однако пользуясь вашей же фразой - Вы плохо понимаете, что такое науки, изучающие человеческое мышление...

Грубо говоря, с наступлением старости человек - даже активно занимающийся умственной деятельностью - не застрахован от ошибочных выводов, простого зацикливания на некоторых суждениях.

Вот теперь мне понятно, что Вы имели в виду.
Однако, для науки (если это действительно наука) какая-либо однобокость или дефектность мышления (по олюбыми причинам)определяющего значения не имеет, так как всегда действуют принципы научного познания мира. Их нарушение мгновенно вызывает дружный и бескомпромиссный протест со стороны других участников "процесса", что выправляет ситуацию.
А вот старость... Это у кого как. Подобное зацикливание в физической среде имеет даже специальный жаргонный термин "маразм" (прошу не путать с болезнью). Он бывает свойственнен не только пожилым... Однако некоторые индивидуумы до глубокой старости сохраняют полную ясность мысли и эффективно работают в меру своих уже слабых физических сил. Примеры имеются.

Про Эйнштейна Вы вздор написали. О своих вполне определенных религиозных воззрениях он написал целую книгу, которая называется "Во что я верю". Если пользоваться современной терминологией, то Эйнштейн был деистом т.е., определенно, верующим человеком.
Как и Ньютон, и Кант, и... много их.

Такой книжки я не нашел. А его высказываение «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей.» означает совсем другое.

>Ведь квантовый мир ПРИНЦИПИАЛЬНО "работает" по законам вероятности, т.е. принципиально НЕПРЕДСКАЗУЕМ.

Есть и мнение, что непредсказуемость — это лишь показатель нашего текущего уровня знаний об этом самом мире.

Не одно. Просто Эйнштейн верил в некий Разум, как он его понимал.

Про молнию - примитивно. Ответьте лучше откуда берутся терзания совести. Или, к примеру, объясните что такое "хорошо" и что такое "плохо".

Муки совести - это предохранительный механизм у человека, вызывающий у него неприятные ощущения при нарушении им нравственности или морали того общества, к которому он себя причисляет. Поскольку человек эволюционировал в коллективах, то большие шансы на выживание имели те коллективы людей, в которых люди действовали сообща и вырабатывали определённые правила общежития, которые мы сейчас называем моралью. Никакой мистики.
"Хорошо" или "плохо" для кого? Абсолютных значений для этих терминов нет, то что хорошо для одного, может быть плохо для другого. Вещи которые считают хорошими все люди, как правило жизннено необходимы для выживания человеческого коллектива и понятие о них было выработано в ходе эволюции. Те кто не выработали не выдержали конкуренции, их коллективы были слишком разобщенными и пали жертвой внутренних конфликтов или неспособности противостоять внешним угрозам. С понятием "плохо" та же история.

И Вы удовлетворены подобными "объяснениями"? Речь идет о категориях, которыми оперирует мозг человеческий. Наиболее основательно эта тема раскрыта у старика Канта. Так вот, иначе как через иррациональное такие понятия не выводятся. А Вы, простите, на кого ссылаетесь? Внешне все выглядит как в методичке по психологии для студентов второго курса. Написанную по принципу "Нормально, сойдет. Пипл схавает!"

Не могли бы Вы поподробнее раскрыть свою точку зрения и почему Вас не устроило предыдущее объяснение?
Канта почитаю на досуге :)

Согласитесь, что обсуждать подобные вопросы на форуме, пусть даже на таком как lenta.ru, сродни пересылке "Войны и мира" по смс. Вы не находите?

Во времена Канта не было не только эволюционной психологии, или синтетической теории эволюции, даже дарвинизма не было. Данные полученные в ходе современных исследований имеют больший приоритет чем вольные рассуждения философа двух с половиной вековой давности, вы не находите? Если нужны ссылки, гуглите по "эволюционная психология", узнаете много интересного и про мораль, и про альтруизм и про совесть.
Малограмотные крестьяне когда-то тоже были уверены, что молнии иначе как через иррациональное не выводятся. "Наука`продвигается путем выдвижения и проверки гипотез, а не путем объявления вопросов неразрешимыми" - Никола Матцке.

:) А за ссылочку спасибо.

Это просто. В процессе эволюции выработался механизм коллективной ответственности за близких по "роду", что позволило выжить тем видам, у которых он был развит. А другим -наоборот.
Муки совести можно объяснить как воздействие разнонаправленных эволюционных сил.
Бог же очевидно другое: некое внешнее сверхсущество, проявляющее участие в жизни всего сущего и особенно, в жизни человека. Беспристрастный взгляд на известную историю показывает отсутствие каких либо признаков "благоволения" природы=вселенной=бога к человеку. Если коротко: время существования вида Хомо крайне небольшое, доминирование несопоставимо со временем доминирования динозавров например, силы природы к человеку абсолютно безжалостны, все достижения человека -плод его собственного труда, крови и пота.
Таким образом, если сверхсущество и существует, то оно полностью индиферентно к человеку и, таким образом, человек может смело принять концепцию, что бога нет.

"Таким образом, если сверхсущество и существует, то оно полностью индиферентно к человеку и, таким образом, человек может смело принять концепцию, что бога нет."

У Вас очень характерное представление о признаках "благоволения" со стороны Бога. Вам наверно подошел бы бог, о котором пел БГ:

Через дырку в небесах въехал белый Мерседес,
Всем раздал по три рубля, и проехал мимо

Если Бог не принимает участия в жизни человеков, а также не оказывает влияния на окружающую человеков среду, то его существованием(или не существованием) человекам можно пренебречь.
Бритва Оккама.

это не бритва Оккама. Если Вы о чем-то не знаете, это не означает, что этим можно пренебречь.

«Не следует множить сущее без необходимости»
По моему это как раз то, что я написал.
Но вы конечно можете все что угодно себе как хотите пожалуйста ;)

Любое гениальное изобретение выходит за границы бритвы Оккама. Потому оно и гениальное.
Можно выводить все более сильных вьючных животных, чтобы перевозить на них все больше грузов.
А можно изобрести повозку с колесами - и на одной тягловой лошади перевезти больше, чем раньше перевозилось на 20-и вьючных.
Повозка как раз была той штукой, которая была лишней по принципу бритвы Оккама.

не совсем, у Вас шла речь об игнорировании существования, а у Оккамы о простоте правильного объяснения. Пока есть необъясненное, Богу есть где и как преодолеть Ваше игнорирование даже незаметно для Вас.

Кто "нажал на кнопку" при большом взрыве мы не знаем. Будем считать, что это Бог. Пока не выясним точно.______________________

А давайте будем считать, что это я. Вам все равно, а мне приятно.

Точно и ясно. Самая суть.

В экстремальных условиях уровень высшей нервной

В экстремальных условиях уровень высшей нервной деятельности понижается, организм выбрасывает в кровь различные гормоны, которые запускают примитивные инстинкты самосохранения или агрессии. Религиозное чувство основано на довольно примитивной основе - неупорядоченной телеологии, так называется бессознательное стремление привязать любые объекты или события к некоей цели, целесообразности. Это особенно заметно у детей - "львы нужны чтобы смотреть на них в зоопарке". Наследие наших предков - в условиях человеческого коллектива место в иерархии, а значит и шанс на передачу генов, целиком зависел от способности просчитать действия соплеменников, поэтому считать что у любых событий есть некая особая цель было выгодно.
Таким образом когда человеку страшно, он не может думать о сложных вещах - он либо спасается, либо нападает, его мозг работает как у его далекого предка, соответственно и завязанное на телеологию религиозное чувство выползает из глубин мозга.

Хорошо бы Вы эти слова Паскалю сказали. У него в "Мыслях", есть много что о Вашей позиции

Паскаль жил довольно давно, с тех пор психология и биология ушли далеко вперед. И вообще мнению авторитетов можно доверять, но нельзя верить.

И что? Они может и ушли, но не вы лично. То что вы написали о "религиозном чувстве", простите, невежественный бред. Вы не читали даже Джемса, видимо. проф. С.Н. Булгакова видимо вам вообще не осилить? Прочтите "Свет невечерний" и увидите, что то, что Вы написали просто ваша примитивизация того, чего вы просто не знаете.

Прекрасно, теперь после философа 17 века вы предлагаете в качестве специалистов по вопросу религиозного чувства двух философов позапрошлого века. И это при том, что в науке благодаря новым исследованиям старые знания непрерывно устаревают. Поймите есть разница между научными исследованиями и философскими трактатами.
Почитайте современных авторов: Норензаяна, Буайе, Скотта Этрена.

Видите ли, я бы вам современных дал, но вы азов не усвоили. Видите ли, то что Норензаян, Буайе и Скотт Этрена писали о религиозном чувстве находится на "пещерном" уровне понимания. Человечество со временем деградирует в понимании религиозного чувства. То что было ясно духовно развитым людям прошлого, непонятно современным интеллектуалам, находящимся в религиозном отношении на уровне младенцев. И эти младенцы, засунув палец в нос, с умным видом изрекают глупость о религии. "Неупорядоченная телеология" - это даже не глупость, это абракадабра, сказанная с умным видом. Аристотеля нужно бы почитать, а не хвастаться современностью

Этот "пещерный", как вы выразились, уровень понимания основан на фактах и доказательствах, в отличие от высосаных из пальца философских рассуждениях, основанных как раз на потворстве атавистическим механизмам психики, вроде неупорядоченной телеологии.
Судя по направлению вашей мысли, как раз ваша точка зрения стремится в пещерность - чем древнее мыслитель, тем больше у него было понимание религиозности. Соответственно наилучшим пониманием религиозности, если экстраполировать вашу линию, обладают люди каменного века.
Ну чтож, отчасти это перекликается с озвученным мною выше: жители каменного века безусловно полнее нашего переживали религиозное чувство - поскольку возросший уровень интеллекта у современного человека позволяет ему преодолевать подобные атавистические особенности собственной психики.

Ну вот примерно так - примитивно, как вы примитивно экстраполировали, вы и понимаете религиозное чувство. Факты и доказательства чего? Доказательство есть всего лишь химическая реакция в мозге, при этом у ученого возникает атавистическая уверенность в собственной правоте, что является просто механизмом эволюционной адаптации.

>>Ну вот примерно так - примитивно, как вы примитивно экстраполировали, вы и понимаете религиозное чувство
Т.е. для того чтобы рассуждать "не примитивно" с вашей точки зрения, нужно напустить мистического тумана, прикрыв им неспособность преодолеть ограничивающие особенности мышления? Ученые заинтересованы в том, чтобы решить вопрос, действительно понять что такое религиозное чувство, в то время как вы предпочитаете не лишать себя комфортного стиля мышления, и поэтому готовы построить любые воображаемые конструкции для его поддержки. Собственно про это и писал Этрен - религиозная вера - это путь наименьшего интеллектуального сопротивления.
>> Факты и доказательства чего?
Того, что религиозность является не даром свыше, и не неким недоступным для понимания чувством, а продуктом естественной эволюции мозга человека. Вы только сейчас пытаетесь осознать о чем мы здесь дискутируем?
>>Доказательство есть всего лишь химическая реакция в мозге
У вас так плохо с аргументами, что пытаетесь свести всё к абсурду? Я думаю что даже школьники знают, что мыслительные процессы это далеко не просто "химическая реакция в мозге". Даже если доказательство основано на химических процессах, то от этого не перестает быть доказательством.
>>при этом у ученого возникает атавистическая уверенность в собственной правоте, что является просто механизмом эволюционной адаптации.
Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Скорее ваша уверенность в том, что религиозное чувство это нечто непостижимое для науки, является атавистической, поскольку основано на атавистическом чувстве.

А я не говорил, что "непостижимое", я напротив, привел вам ученых, которые постигали его. Вы же приводите ученых, которые хотят не объяснить религиозное чувство, а его отменить - свести к реакциям в мозге.
Поэтому я показал, как познавательную способность придется, если быть последовательным, свести к реакциям в мозге.
Но вы не будете последовательным, видимо...
Просто для анализа религиозного чувства нужно выбирать адекватные методы, а не псевдо-естественнонаучную примитивизацию

И что же они постигли? Нельзя объяснять что-либо через необъяснимое - это бессмысленно, это отсутствие объяснения. И если религиозное чувство сводится именно к реакциям в мозге и это доказывают на основе фактов, то что, закрывать глаза и уши, притворяться что никаких фактов нет, лишь бы оно осталось необъяснимым?

Где и кем доказано, что религиозное чувство суть реакция в мозге? Где и кем вообще доказано что человек мыслит мозгом (а не использует мозг как "проводник" мысли к телу)?

Подброшу-ка я и свое полено в костер...
Первое. Уже давно, причем неоднократно, проводили следующие эксперименты на живом головном мозге: у находящегося в сознании человека со вскрытым черепом прикосновением раздражали различные участки мозга. (Конечно, это ужасно, но было.) При прикосновении к некоторым человек слышал шум, отдельные звуки, других - полные фразы, фрагменты мелодий. Где-то видел пятна, линии, а где-то картинки. Есть участки, отвечающие за двигательную активность (лобные доли) и так далее. Никакой боли при этом человек не ощущает.
Второе. То, что определенная мыслительная работа связана с биотоками в мозгу известно давно. В настоящее же время уже пошла речь об распознавании мыслей.
Третье. Вызывать мысли, конечно, не коткретные, но определенной психической направленности тоже умеют, причем двумя способами: электрическим и химическим. Кое-что из химических "стимуляторов мышления" хорошо известно всем: наркотики.
....
"Проводник" мысли к телу"? Т.е. мысль, а точнее информация взялась где-то еще, а мозг ее принял и отправил к телу? А тело, соответственно, отправило свою информацию в мозг, который, в свою очередь, передал ее куда-то дальше? - Все хорошо, только информация требует материального носителя. А вот его-то (носителя) можно перехватить и пронаблюдать. Возможностей здесь совсем немного: из четырех типов фундаментальных взаимодействий человек может иметь дело только с двумя - гравитационным и электромагнитным (другие - сильное и слабое - его просто-напросто мгновенно убьют). Гравитационное для передачи информации пригодно мало, электромагнитное - хорошо. Но вот тут-то очень многое известно, да так, что никого не удивляет встроенный в наручные часы радиоприемник, позволяющий слушать, например, новости с другого конца планеты. Это какая чувствительность и избирательность! ...Для чего это я? - Да для того, чтобы показать, что возможность появления мыслей где-то еще, кроме человеческой головы, отсутствует.

1. Логическая торопливось: "после этого, не значит "по причине этого"". Если я нажимаю на выключатель и загорается лампочка, это не значит что я творец элекстричества.
2. Связь мысли и движений тела давно очевидна. Но квадратного уравнения в биотоках что-то не видать
3. Информация совершенно бессмысленная вещь без сознания. Носитель иформации без сознания превращается в материальный предмет. Бессмысленный.

1. "после этого, не значит "по причине этого"" - очень интересно! Значит ли это, что при раздражении мозга и появлении соответствующих ощущений присутствует какая-то другая (т.е. внешняя) причина, их вызывающая? Т.е. творец ощещений и мыслей где-то "там"?
2. Вы не подумали и сказали глупость (про уравнение).
3. Вы не понимаете что-такое информация. Если я дам ее определение (а я знаю их два, эквивалентность которых доказывается математически), то еще больше Вас запутаю. Я скажу попроще: информация существует сама по себе, без чьего-либо вмешательства и сознания, это объективная реальность. И она способна (тоже без чьего-либо вмешательства) влиять на события, т.е. на будущее. Есть ли в этом смысл? - Не знаю, но он точно такой же, как в существовании галактик и звезд, нашей планеты... и людей на ней. Любое живое является сложной информационной системой, человек - самой сложной. ...И вообще с информацией все не так просто, ...теоремы всякие, например про умножение информации на приемнике.

1. Очевидно.
2. Обозваться может любой.
3. Смею Вас заверить - это Вы не понимаете. Попробуйте определить понятие информации не прибегая к информации

1. Я правильно понял, что мысли вызывает причина, существующая ВНЕ МОЗГА?
- Следовательно, вполне материальные биотоки (электрические токи) мозга, вызываются внешним воздействием. Но тогда С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ это воздействие (т.е. взаимодействие) можно ИЗМЕРИТЬ. Понимаете ли, в природе существует ВСЕГО ЧЕРЫРЕ (доказано, пятого существовать не может) фундаментальных взаимодействия (гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое), из которых способно передавать информацию для живого организма способно только одно - электромагнитное. Но информационную способность этого взаимодействия люди очень даже хорошо знают, только вот "внешние воздействия" на мозг как-то не обнаруживаются (во всем электромагнитном диапазоне при самом минимальном превышении сигналов над уровнем шумов).
2. Нервные токи достаточно хорошо изучены и продолжают изучаться. Т.к. носителями зарядов выступают ионы натрия, то уравнения посложней, чем квадратные, но суть от этого не меняется. И чего тут "не видать"? Вашего незнания?
3. Это тоже глупость. - Вы пытаетесь с "философской" точки зрения судить о сущностях, о которых не удосужились изучить даже самого элементарного "букваря".
Так вот. Одно определение информации: нарушенное однообразие (это по Шеннону). Другое - дополнительная функция энтропии (статистическая физика). Они эквивалентны (как я писал, доказывается это математически). ...И где здесь ссылка на информацию? Также смею Вас уверить, что в определении энтропии понятия информации не используется.
(Только, пожалуйста, не просите меня дать ее точное определение - я не имею ни времени, ни возможности давать на форуме вводный курс статистической физики. Понимайте ее так - мера хаоса.)

1. Не только "вне мозга", но и вне физического пространства. Вернее "физическое пространство" всего лишь модель внутри идеальной реальности, доступной нам непосредственно. Поэтому ваши слова про 4 взаимодействия - мимо. Ибо "взаимодействия" тоже элементы модели внутри нашего сознания. Т.е. вы совершаете ту же логическую ошибку, что и член патентного бюро, утверждающий, что "физика доказала, что вечный двигатель невозможен" (она не способна этого доказать). Вернее будет сказать: "в рамках существующей парадигмы 5-е взаимодействие невозможно". Только это можно доказать. Но никто не гарантирует неизменность существующей физической парадигмы. Для того, чтобы заявлять, что "информацию способно передавать только э-м взаимодействие" нужно быть зашоренным физиком. Потому что умный физик скажет так: "мы знаем о том, что то что мы физики называем "информацией" передается э-м взаимодействием, а не остальными 3-мя".
> "внешние воздействия" на мозг как-то не обнаруживаются
А "внешних" вы и не найдете. Душа нематериальна вообще-то, а идеальна. Если совесть не регистрируется на томографии это не значит, что её нет. Это значит, что не тем прибором искали.
Вообще, то что вы называете "информацией", не есть информация в подлинном смысле слова. Радиоволны не несут сами по себе никакой информации, если не будет радиоприемника и (главное) человека, его слушающего и (самое главное) с воспринимающим сознанием.
2. Ученые уже разглядели в ионах натрия мысли? Если да, то какие ионы соответствуют идее квадратного уравнения, а какие - кубического?
3. Это вы говорите неумные вещи: вы называете "информацией" только одну её сторону - математическую меру её физически измеряемых результатов. Можете Вы с помощью этих уравнений отличить гениальную музыку от посредственной? Нет - значит вы измерили и описали только физический аспект информации, а суть опять от вас ускользнула. Это все равно ,что сказать, что графическое отображение звуковых волн в звуковом редакторе ухватило суть музыки. Банально, но некоторым физикам трудно это понять.
P.S. И вообще, мы тут уже давно почти одни - может перейдем в эл. почту, твиттер, ЖЖ - в какое-нибудь другое, более удобное "место" для обсуждения?
Мой мейл: ipmmx собачка яндекс ру

да, тяжело конечно спорить с людьми у которых сильно развито религиозное чувство.. Споришь, споришь, а он потом возьмет и спросит, мол, а человек что разве мозгом мыслит? Или еще лучше, скажет "а я вот, например, мозгом не мыслю ни капельки.." И ведь не поспоришь дальше...

да, тяжело конечно спорить с людьми у которых сильно развито религиозное чувство.. Споришь, споришь, а он потом возьмет и спросит, мол, а человек что разве мозгом мыслит? Или еще лучше, скажет "а я вот, например, мозгом не мыслю ни капельки.." И ведь не поспоришь дальше...

Видишь ли, Боб, для таких "аргументов" тебе не хватает еще вокруг гогочущей толпы сторонников, что в ответ на твое "остроумие" будут дружно ржать.
А так - все впустую, comedy club на другом канале :-)

неверно, задача может быть сформулирована без ссылки на религиозное чувство. Например, сравните ощущения и мысли от просмотра картинки рабочего стола как ее отображает Вам система с тем же самым при открытия файла картинки в текстовом редакторе. Одна и та же информация не просто отличается, а очень заметно отличается. В чем причина?

Все очень просто: картинка, открытая в текстовом редакторе НЕ ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ.
- См. теорему Шеннона об умножении информации на приемнике, т.е. информация источника умножается с собственной информацией приемника (декодирование). А у нас здесь приемников аж два: сначала программа просмотра изображений, которая декодирует графическую информацию из файла (способов кодировки, как известно, много), а затем человеческий мозг, в котором эта картинка вызывает различные ассоциации.

"Все очень просто: картинка, открытая в текстовом редакторе НЕ ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ."

Да уж куда проще. Вы ведь только что изобрели компьютерного бога, который живет в системе и не сводится к информации. Соответственно примите поздравления и совет: будьте поаккуратней в объяснениях. Так не бывает, чтобы сначала "информация существует сама по себе, без чьего-либо вмешательства и сознания, это объективная реальность", а потом выясняется, что чужой кодировщик уничтожает информацию как класс. У мысли ведь кроме сознания другого кодировщика нет.
И еще по поводу логики: далеко не всякое отношение является тождеством, поэтому мысль не может быть просто эквивалентна пакету ЭМ волн, уже 2 отображения рисунка из примера не были эквивалентны

получается, когда человеку страшно, он начинает лихорадочно привязывать "любые объекты или события к некоей цели"? Или он только подсознательно привязывает, а сознательно например кричит от страха?

Ему не нужно прилагать для этого какие-то усилия, поскольку мозг эволюционно заточен именно под такой тип мышления. Наоборот, определенные умственные усилия требуются чтобы представить, что за объектом или событием не стоит никакой цели. Крики страха - это чисто инстинктивный процесс, ещё древнее телеологии.

Когда человеку (и не только) страшно, он просто убегает, причем очень быстро. Если он вместо этого простого действия будет заниматься самоанализом, поиском смысл бытия и разных связей всего со всем, эволюция этого не оценит. Его просто сожрут на первой же итерации, на этом его личная эволюция и закончится.

Я же объяснил, он об этом не думает, он просто ощущает это. Это не размышления, это врожденное, инстинктивное ощущение.

Вы имхо запутались. Если «врожденное, инстинктивное ощущение» о «связанном одной целью мире» присутствует во всем изначально, тогда это и есть самое непосредственное интуитивное представление о боге или о судьбе, которой все естественным образом подчиняется. Если же Вы надеетесь получить это «инстинктивное ощущение» как результат эволюции, тогда Вам придется показать, как это ощущение может оказаться жизненно необходимо. Настолько жизненно необходимо, что потом Вам еще придется доказывать, что это «случайная нагрузка», а не «так оно и есть на самом деле», и это ощущение показательней и достоверней любого доказательства.
Предложенная Вами «способность просчитать действия соплеменников» на эту роль не очень годится, скорее она может объяснить происхождение авторов «теорий заговоров». Но этот параноидальный страх уже сугубо интеллектуален. В реальной, животной жизни, если можно обойтись рефлексом, так эта способность и дальше развивается как реакция на внешние раздражители. Ну выберет стая себе вожака, а при чем здесь страх или цели, как они в генетическую память попадут?
Кстати, из двух эволюционных задач – выживания и размножения – в силу всего изложенного в ветке, размножение может оказаться более предпочтительным для зарождения представления о боге. Так как после появления у предков прямохождения роды стали довольно рискованным событием, вполне вероятно возникновение спецритуала подготовки к нему. Из сознательного преодоления этого риска и мог бы появится с течением времени уже какой-то культ, который снабдил ритуалами действия, которые в них изначально не нуждались, например, охоту.

Не "во всём изначально", а только в мозгу у человека и после долгого периода коллективной эволюции в условиях сильной межгрупповой конкуренции. Для чего это необходимо уже вроде пояснял, но видимо я несколько косноязычен, поэтому процитирую палеонтолога Маркова:
"Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе». Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью."

А уважаемый Марков никогда не задумывался, с какой целью он пишет статьи? Из инстинкта, рефлекса или "судит по себе"? Задумайтесь, он пишет "у приматов была иерархия, поэтому им необходимо было средство для целеполагания - мозг". И этот примитивный circulus in demonstrando "съедают" ученые, не учившие в школе логики

Попробуйте на личности не переходить. Конечно Марков пишет статьи со своими вполне определёнными целями - просветить людей. И если вы прочли цитату, то непонятно к чему был этот вопрос, прямым текстом написано, что мозг человека развивался как инструмент целеполагания и поиска путей достижения цели. Проблема только в том, что в результате развития общества, нам приходится порой применять этот инструмент не для выживания в коллективе, а для изучения Вселенной, которую наше мнение о том, что в ней всё должно иметь некую цель, или некий высший смысл, не особенно волнует.
И где же здесь круговая аргументация? Сложность коллективов у приматов и сложность их мозга эволюционировали параллельно, более развитая рефлексия помогала просчитать ходы соплеменников и занять более высокое место в иерархии, увеличив свои шансы на передачу генов. Но соплеменники тоже развивались, сложность задачи нарастала, иерархия группы усложнялась, требовалось заключать тактические союзы, росли отделы мозга отвечающие за рефлексию. И это не пустое теоретизирование - это результаты исследований психологов, особенно детской психологии, поведения современных приматов, данные палеонтологии, археологии и генетики.

Объясните, что такое "цель", не привлекая понятия "идея", "знание", "сознание". Что такое "цель", на основе химических реакций в мозге.
Пока что у вас получилось, что мозг человека развивался как инструмент для работы мозга

Нет, у меня получилось что мозг человека развивался как инструмент для выживания человека. Поскольку для выживания была важна способность к целеполаганию и поиску путей достижения цели.
>>Что такое "цель", на основе химических реакций в мозге.
Смотря с какой-точки зрения посмотреть - если с нейрофизиологической - это цепочки активных нейронов в мозгу. Понимание же самого механизма целеполагания и оценки целесообразности - это довольно интересная и сложная задача, напрямую связанная с понятием рефлексии и сознания, существует несколько теорий: нейродарвинизм или теория отбора групп нейронов, теория функциональных групп, теория глобальных информационных пространств. У всех их есть определённые экспериментальные подтверждения.

А Хорошо, "цель" это цепочки активных нейтронов. А "любовь", видимо тоже цепочки активных нейтронов. "Истина" это тоже цепочки активных нейтронов. Так?

Вы похоже думаете, что знание материальных основ явления принижает его. От того что я знаю, что любовь это согласованная работа нейрорегуляторов и нейронов в моём мозгу, она хуже не становится и меньше любить я не стану.

Я думаю, что постулирование материальных основ знания его не просто принижает, а уничтожает. Просто додумать логические следствия удается немногим

На основе чего Вы сделали такой вывод? - Скорее знание уничтожает религию. По крайней мере, ее профанирующую часть, ставя в тупик ее "носителей". Самый харатерный пример - дарвинизм.

"На основе чего Вы сделали такой вывод? - Скорее знание уничтожает религию."
Имхо Вы сделали аналогичный вывод, но Ваше знание материалистично, а знание Ивана наоборот. Но в силу того, что значительная и важная часть религии находится вне компетенции материалистического знания, а общество в целом за последние 100-150 лет успело познакомиться с плюсами и минусами того и другого, слово "уничтожает" уже не очень подходит. Соответсвенно, и вопрос о том каким должно быть знание уже не так востребован: более-менее очевидно, что оно и сейчас разное, и будет разным, с взаимодополняющими частями.
Обычно это скорее хорошо, чем плохо.

То, что обычно человек вполне в состоянии определять свое поведение, вообще-то очевидно. Более того, даже имея действительное предпочтение при выборе одного из двух вариантов, например, взять предмет правой или левой рукой, при "проверке" судьбы не заметит признаков ее вмешательства.
Встречные вопросы:
чего не хватает законам, чтобы они означали судьбу, и чего не хватает неопределенности, чтобы она означала свободу воли? Какие ситуации могут рассматриваться как проявление судьбы?

"но видимо я несколько косноязычен, поэтому процитирую палеонтолога Маркова:..."
нет Вы вполне соответствующе его пересказали. Проблема в самой идее Маркова. Я с нею не согласен, по выше изложенной причине: она имеет крайне сумбурную аргументацию, в которой смешивается слишком много всего, чтобы это можно было серьезно обсуждать. Например, его объяснение веры как следствия параноидального подозрения целей окружающих.

Это не его идея. Он просто суммирует выводы эволюционных психологов и антропологов. Чтобы обсуждать аргументацию, лучше смотреть сами статьи исследователей.

"Это не его идея. Он просто суммирует выводы эволюционных психологов и антропологов. Чтобы обсуждать аргументацию, лучше смотреть сами статьи исследователей."

Не согласен в том смысле, что если результат не ахти, то работу над ошибками нужно поручать ученику. Если Вы покупаете утюг, а он при проверке не греет, Вы просто не будете его покупать. А то, что результат неахти? видно даже по тому фрагменту, который Вы привели.

«Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели.»
Эволюция животного мира очень сильно отличается от эволюции сознания. Кстати, чем?

«Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии.»
Но побеждал почему-то не самый интеллектуальный, а самый сильный. Почему?

«Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе» Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью.»

Здесь автор сел в хрестоматийную лужу психологии, когда о неизвестном судят «по себе», причем очень капитально, сделав первобытных людей сразу философами.
Ни приматы, ни первобытные люди, ни дети, ни дикари не отличаются изначальной склонностью к рефлексии. Обычно рефлексия настигает мозговладельца с течением времени. Кстати, почему?
Продолжение имеет смысл только после получения содержательных ответов.

"Эволюция животного мира очень сильно отличается от эволюции сознания. Кстати, чем?"
Эволюция сознания - часть эволюции человека, которая в свою очередь является частью животного мира.

"Но побеждал почему-то не самый интеллектуальный, а самый сильный. Почему?"
Если бы побеждали самые сильные, то мы бы с вами сейчас были бы очень сильными но глупыми. Побеждает всегда самый приспособленный, а не самый сильный. В случае с человеком задача была выживанием не отдельной особи, а коллектива, поэтому высшие места в иерархии занимали сильные и умные, причем с явным уклоном в сторону ума. У шимпанзе пошел уклон в строну силы, и в итоге хотя взрослый самец шимпанзе гораздо сильнее любого взрослого человека, но численность людей на порядки выше численности шимпанзе.

"Ни приматы, ни первобытные люди, ни дети, ни дикари не отличаются изначальной склонностью к рефлексии."
Почему вы так думаете? Лучше почитайте целиком статью, о которой писал Марков: http://scipie.net/pdf/folk-1.pdf ,выводы о наличии таких особенностей детской психики сделаны не просто так, а на основе материалов исследований психологов.

"Эволюция сознания - часть эволюции человека, которая в свою очередь является частью животного мира."
Структурные соотношения не всегда отражает суть событий. Эволюция животного мира протекает через наследование генов, а вот передача мыслеобразов через гены – это уже из области фантастики. Передается лишь возможность обучения, приобретения условных рефлексов и усвоения навыков. Неразличение в развивающемся «мозге» софта и железа неслучайно, схожие проблемы возникают и в дальнейшем. Например, способность решать насущные задачи – это условие выживания всех живых организмов, а «целеполагание» - способность формулировать цель и рассуждать о ней, сугубо человеческое свойство, оно не является насущно необходимым, так как связано со специфическими человеческими целями.

"Если бы побеждали самые сильные, то мы бы с вами сейчас были бы очень сильными но глупыми. Побеждает всегда самый приспособленный, а не самый сильный. "

В силу того что эволюция у Вас была «оптом», Вы необоснованно пренебрегли переходами от первобытного общества к обществу с примитивными культами (где и возникают религиозные чувства, а возможно много чего еще, например первоязык) и от последнего к обществу с развитой интеллектуальной культурой, в которой уже можно абстрактно рассуждать о целях. И наконец только совсем недавно человек смог накопить максимальную сумму денег не продажей природных ресурсов, которые и сейчас часто перераспределяются именно силой, а чего-то сделанного людьми. Слишком много важного случилось между сейчас и тогда.

""Ни приматы, ни первобытные люди, ни дети, ни дикари не отличаются изначальной склонностью к рефлексии."
Почему вы так думаете? Лучше почитайте целиком статью, о которой писал Марков: http://scipie.net/pdf/folk-1.pdf ,выводы о наличии таких особенностей детской психики сделаны не просто так, а на основе материалов исследований психологов."

Если бы не рассмотренная выше путаница с «эволюцией целеполагания», я бы подумал что Вы шутите. Статья называется «Детские истоки взрослого сопротивления науке», дальше читать не стал, сомневаюсь, чтобы содержимое статьи опровергало название. Наука практически необходимо использует рефлексию. Рефлексия и интуиция это антиподы, интуиция совершенно замечательно себя чувствует без рефлексивного целеполагания.

Ничего он не пересматривал. Почитайте "Краткую историю времени".
...И что там в заметке от "Рейтерс" Стивен ставит под сомнение?
"not religious in the normal sense."? Или: "I believe the universe is governed by the laws of science," he said. "The laws may have been decreed by God, but God does not intervene to break the laws."
Что бог мог создать физические законы, а в дальнейшем он не нужен?
Это Вы считаете "пересмотром" его "резких" высказываний? Того, что после ничтожного мгновения в момент большого взрыва его в нашей всленной больше не было?

Что то вы разгорячились и все с ног на голову перевернули. Я прочитал в заметке от "Рейтерс" "The laws may have been decreed by God, but God does not intervene to break the laws." Потом еще раз посмотрел данную заметку, где написано "как писали в прессе, ученый доказал, что Вселенная была создана без участия бога." И сделал вывод, что 1ое со 2ым как то не очень соотносится...
а "И что там в заметке от "Рейтерс" Стивен ставит под сомнение?"
"Что бог мог создать физические законы, а в дальнейшем он не нужен? "
"Это Вы считаете "пересмотром" его "резких" высказываний?"

Я этого не писал, даже не думал об этом... Не знаю откуда вы все это взяли...

"I believe the universe is governed by the laws of science," he said. "The laws may have been decreed by God, but God does not intervene to break the laws."
Достаточно точный (смысловой) перевод будет выглядеть как:
Он сказал: "Я верю, что вселенной правят законы, открытые наукой". "Эти законы могли быть учреждены Богом, но в дальйшем Бог не вмешивался, чтобы как-то их нарушить."
И что я перевернул с ног на голову?

Ну все верно. 2 года назад Хокинг говорил "Эти законы могли быть учреждены Богом". А тут, как говорят некоторые журналисты "ученый доказал, что Вселенная была создана без участия бога". Я подумал, что это противоречит друг друг, и написал это... А вы мне про что то, что "Стивен ставит под сомнение" и еще что то про бога... Я не писал ничего о Хокинге и что он ставит под сомнение, не писал о нужности бога и его пребывания во вселенной... Просто высказал свое мнение, что то, что 2 года назад озвучил в разговоре с папой Хокинг, и то, что сейчас говорят про Хокинга журналисты, не соответствует друг другу.

Вот теперь мне стало понятно. Дело в том, что Вы Хоукинга поняли неверно. Он, как настоящий ученый, явно указывает на "особую точку", знаний про которую в настоящее время явно недостаточно и в процессы, которые там происходили могла вмешиваться какая-либо внешняя сила (хотя это и весьма сомнительно). Тем более, что нет ответов на существенный вопрос: почему физические законы таковы, каковы они есть? Может быть, кто-то их сделал такими специально? Ведь не секрет, что стоит только чуть-чуть "подправить" всего лишь один закон взаимодействия (один из четырех фундаментальных типов взаимодействия), или изменить одну из фундаментальных физических констант (например, постоянную Планка), как, например, протон потеряет стабильность и станет частицей с временем жизни в сотые доли секунды. Последствия этого, я думаю, вполне очевидны.

Согласен.

Совершенно верно. По критерию Поппера, теория о существовании Бога является нефальсифицируемой, поэтому не является научной.

Как и сама теория фальсификации...

Критерий фальсифицируемости - это не теория, а философская доктрина, предназначенная для отделения научного знания от ненаучного.

А вера в Бога не научная эмпирическая теория, а религиозный опыт и его раскрытие в богословии. Применять к ней критерий фальсификации так же глупо как зверобоем любовь лечить.

Что я собственно и говорю. Вера в Бога и наука не имеют ничего общего.

Но мы вправе поставить гипотезу о существовании Бога, и применить к ней критерий фальсификации, чтобы понять - можем ли мы рассматривать эту гипотезу в рамках научного метода или нет.

Естественно-научного - нет. Но критерий фальсификации, как это было выясннено уже при Поппере (см. напр. Лакатоса) фактически не работает для теорий, составляющих ядро научно-исследовательсткой программы. Поставить гипотезу Вы можете, но применять критерий фальсификации, думаю, нет. Хотя Ф.М. Достоевский уже применил в мысленном эксперименте (см. "Бесы"). Результаты блестяще оправдались в XX веке. Западная цивилизация проверяет на опыте уже сейчас, но чистоты эксперимента, увы, не получится из-за внешних факторов (исламской цивилизации).

Что гипотеза о существовании Бога является ядром моей научно исследовательской программы? :) Почему я не могу применять критерий фальсификации? Лакатоса вы трактуете не совсем верно. Принцип фальсификации не пригоден для "ядра" если применять его в рамках созданной на основе этого "ядра" системы знаний, про это говорил Лакатос. В рамках науки таким "ядром" является сам критерий фальсифицируемости и мы не можем рекурсивно применить его к самому себе. Однако остальные "ядра" вполне могут проверяться этим критерием, но мы должны выйти за рамки системы знаний определяемых "ядром". В случае с "Богом" мы должны выйти за рамки иррациональных объяснений.

Нет не вашей :-)
Религиозной. Это называется "аскетика" - путь духовного совершествования. На этом пути были получены вполне удовлетворительные результаты: люди святой жизни. Это не естественнонаучный путь и, возможно, вообще не научный. Но явно - опытный, с практическим критерием: "по плодам их узнаете их". Боюсь только, пока вы сами не встретите на жизненном пути таковых, не поверите, что Бог существует.
А про ядра и Лакатоса мне спорить особо неохота, ибо наука заведомо сложнее этих моделей. Хотите верьте, хотите нет, но религиозное чувство (весьма разообразное и далеко не всегда на мой взгляд - положительное) не является "неупорядоченной телеологией". Как любовь не является "беспорядочным влечением к половому акту".

Конечно не является. Современное религиозное чувство является культурной надстройкой, основанной на неупорядоченной телеологии, а современная любовь - такой же культурной надстройкой над половым инстинктом.

Мне всегда было жаль искренних марксистов, у которых искусство это надстройка над базисом и позитивистов, у которых любовь это надстройка над половым инстинктом. Жалко и что вы морочите другим голову, утверждая свое редукционистское мировозрение как "научный факт", а на самом деле это просто ваша предвзятая мировоззренческая позиция.

Точно также, как религия - Ваша мировозренческая позиция.
Если к этим двум позициям применить "бритву Оккама" (что делать, опять "научный" подход, т.к. "духовный" в данном случае неприменим), то с очевидностью выигрыват позиция Андрея, так как она не требует "сущности" необходимой в религиозной позиции. Ну, не нужен ему Бог при объяснениях чувств (которые в той или иной мере свойственны и животным).

Чтобы корректно применять "Бритву Оккама", ее нужно корректно определить и обосновать.
"Бог для объяснения чувств" действительно вряд ли кому-то нужен.
А вот объяснить сознание и идеальное исходя из процессов в синапсах пока никому не удалось. Вернее были даны объяснения основанные на вере.

Идельное, действительно, не объяснить. А сознание... животным тоже свойственно. Высшим - поболее, низшим - менее (у инфузорий, например, его совсем мало). Вот у вирусов вопрос, есть ли оно вообще. Однако это не мешает им действовать согласно своей генетической ПРОГРАММЕ.
...А ведь были времена на Земле, когда кроме одноклеточных никого не было (см. самые древние породы на Земле, имеющие биологическое происхождение - страматолиты).
С чему это я? - Да к тому, что в определенный период простейшие, имеющие зачатки сознания, имели ПРЕИМУЩЕСТВО по отношению к остальным и выжили. Все остальное сделала эволюция.

1. Мы вообще не вправе говорить о "сознании" инфузорий, иначе термин "созниание" превращается в чепуху.
2. У вирусов нет своей генетической программы, они "паразитируют" на живых клетках.
3. А были времена, когда и одноклеточных не было.
4. Я в курсе дарвиновской теории. Но не в курсе, где её возможность была подтверждена экспериментально, т.е. где получили из мухи таракана путем случайных мутаций. Вообще я согласен, что путем замены одной ноты и слова в опере можно получить из "Волшебной флейты" "Пиковую даму" в течение длительного времени, но кто будет ставиьт на сцене промежуточную белиберду? Поэтому экспериментальный факт превращения кошки в собаку в студию... Есть такое?

здесь стоит уточнить. Первичность можно обсуждать, только имея на руках представление о том, что такое дух. Дух же пока наблюдался только у людей, и то - в довольно туманной умозрительной форме. Очевидно, на момент Большого Взрыва Дух был совсем иной, да и сейчас видимо это две большие разницы.

Это ты высказал одну из точек зрения. Как ты можешь иметь представление о духе, если он идеален?

Точку зрения на что? Речь шла о том, что первичность материи или духа - вторичная проблема. Зачем усложнять и без того сложную проблему ссылкой на события 15 млрд-ой давности, если предмет обсуждения и в современном состоянии неясен? Кстати следует ли из вашей «идеальности» духа, что он вообще есть как бессмертный библейский человеческий дух? Ваш ответ и будет собственно вашим главным «представлением» о духе. Я свое представление собираю аналогично

Так понятие духа и материи определенно давно. Дух только у людей, а как же время, эпохи...Нет мне больше нравится как Гегель раскрыл понятие идеального, у него это выполняет Абсолютный Дух, Мировой Разум.

Насколько я помню, он все проблемы и вопросы свел к "Хитрости Абсолютного Разума". Мне знаете, если честно, все эти прописные буквы напоминают заклинание. Я их не понимаю. А вот история Христа прозрачна и в евангельской версии, и в булгаковской, и например во фрагменте современной:

Каков вопрос, таков ответ.
Какая боль, такая радуга, такая радуга.
Да будет свят Господь распят.
Да будет свет, да будет облако, да будет яблоко

Да ладно Вам... Демократия... Она теперь у Вас и во всемирном потопе виновата.

Прямая зависимость настроения масс от таланта лидера существует с тех незапамятных времен, когда сформировалось человеческое общество как таковое. Так что это "баг" человека вообще, вне зависимости от общественного строя.

Это у вас она во всемирном потопе виновата, а я такого не говорил.
Что касается настроения масс и лидера - сомневаюсь, что настроения масс могли сменить лидера, например, при гнилом царизме, с той же легкостью, как это происходит сегодня.

Все понял, сарказм и гиперболы больше не употребляю.

Что же касается гнилого царизма, то в изначальном посте вроде о свержении ничего не говорилось, только о настроениях общества. Только не говорите, что при царизме они не менялись.

Бебебе :)

Короче, конечно, безусловно, это особенность человеческой психики и все такое. Просто штука в том, что при демократии есть большой шанс, что державное седалище займет не тот, кто умнее и выведет общество к счастью кратчайшей дорогой, а тот, кто на морду лица краше, у кого язык подвешен лучше, и кто наймет пиарщиков не самого последнего разбора. Например, те же "теледебаты" затем и появились, чтобы предвыборная борьба не превратилась в тупое соревнование команд пиарщиков. Демократия хороша для небольших сообществ, где все всех знают и могут принимать решение полностью осмысленно, в крупных же сообществах это происходит в значительной степени под влиянием шоу. И если выбор за красивые глаза не столь опасен для человечества, если речь идет о размножении или эстраде, то когда заходит речь о политике, т.е. о влиянии на жизни миллиардов, это слишком шаткое основание. Разумеется, не буду утверждать, что наследственное право (там вообще сплошная рулетка) лучше, или есть какие иные замечательные альтернативы, просто считаю, что демократия ущербна, и есть место для новых форм государственного устройства.

Это да, но видите ли в чем дело. В нормальных странах большая часть функций как раз и сосредоточена в пределах малых сообществ, где все друг друга знают. Яркий пример - США, со своими местными законами. Это только мы изобрели собственный велосипед, где сначала отобрали полномочия у регионов, а потом начали рассказывать сказки про неконтролируемую демократию. Нужно просто отказаться от жесткого централизма. В разумных пределах, конечно. Имхо.

А если вселенная не вечна?

Теоря Эиншейна- тоже научной спекуляцией была. Пока Американцы не популизировали её над Японией.
Такова уж суть развития научного знания, сначала идёт теория, а потом практика. В отличаи от религии, у которо проблемы с научными доказаельствами, и отбрасывании устаревших идей.

Между тем доказательств существования бога более чем достаточно. Просто обычные физические инструменты не в состоянии его обнаружить. Это проверяется собственной духовной практикой и здравым смыслом.

Ну, разумеется, в связи с очевиднотью, само докозаельство вы приводить не стали.
Т.к. Хоккинс говорит об участии (вернее не участии) бога в физических явлениях, то вы ему не противоречите. Вы согласилиь что в физике бога нет. Бог это из облости социологии.

"Был один верующий парикмахер и к нему пришел подстригаться атеист и спросил его: Как вы можете верить в Бога??? Если есть Бог почему в мире столько неправильного, почему люди убивают, нищета и столько болезней. Почему Он не избавит от этого. Когда парикмахер послушал его, закончил стрижку вышел с ним на улицу и показав на одного патлатого(с длинным волосом) мужчину сказал.. Посмотрите на него, глядя на него разве можно сказать, что есть парикмахеры. Так и Бог если к Нему не идут, Он не будет насильно делать, что либо с вами, так как дал каждому свою волю."

> Бог это из облости социологии.
Я бы сказал, что отсутствие бога - это из области ваших фантазий. Где-то ниже я уже отвечал по поводу научности знаний о боге и доказательстве его существования. Просто в этой науке нужны другие инструменты. Как микроскоп жизненно необходим биологу так и вера и смирение являются инструментом для практикующего йога.

Масло маслянное, а морковь морковная. Этим всё сказано. Но понял это только тот кто сказал. А ведь русский язык такой богатый, и в нём так много разных слов.

Щито?

См. пост Морквы выше. :)))

О, пошло срывание покровов. :)))

Я дмаю, что по колличеству портретов при жизни, Хоккинг сильно проигрывает Путину.

Юношеский максимализм - штука, конечно, похвальная, но не всё так просто. Дело в том, что волею Божею, на тело погруженное в жидкость действует выталкивающая сила, равная весу жидкости в объеме тела. И спорить с этим бесполезно.

А вот коротенький списочек из "оксюморонов", в разное время получивших Нобелевскую премию: http://www.adherents.com/people/100_Nobel.html

если на то пошло, стоит различать верующих (в Бога) и верящих (несомневающихся в «очевидном»). Фисософы – сомневаются, но проверить не всегда могут. А ученые – кто должен сомневаться, но может проверить, т.к. интересуется материальным миром, и проверяет. Поэтому логически «верующий ученый» вполне имеет право на существование.

Верующий ученый вполне может быть. Только даже верующий ученый не может привлекать принципально нефальсифицируемые сущности, вроде Бога, в качестве аргумента в своих исследованиях. Нельзя объяснять что-то при помощи необъяснимого, это бессмысленно.

Поппер бы поперхнулся от выражения "нефальсифицируемая сущность". Это непонятно... Как раз Поппер утверждал, что в эмпирических теориях могут быть любые сущности, в том числе "неверифицируемые". Нужно лишь, чтобы теория имела эмпирически проверяемые следствия, чтобы применять критерий фальсификации по modus ponens и modus tollens

Кстати, теория эволюции (дарвиновская) на макроуровне, с точки зрения критерия фальсификации тоже нефальсифицируема

В смысле, нельзя поставить даже теоретически поставить эксперимент, который бы однозначно опровергал допустим существование естественного отбора? Почему вы так думаете?

"Естественного отбора" - можно. Он существует. До определенной степени. Это видно: собачки на воле дичают, эгоисты вымирают (ибо не размножаются), тараканы "приспосабливаются" к отраве.
А вот дарвиновскую теорию опровергнуть невозможно, ибо
в конце концов все сведется к трем аргументам
1) ну а как еще? Не elan vital/Бога же предполагать!
2) мы еще не знаем, но обязательно узнаем
вариант: (мы не получили из мухи таракана, но обязательно получим в будущем)
3) все кто с нами не согласен - псевдоученые, дураки и религиозники

Прошерстите печально известные споры креационистов/эволюционистов - там это во всей красе
(Креационисты не лучше:
1) кто верит в эволюцию - безнравственные люди
2) я поверил в креационизм и бросил курить/пить и материться, ко мне вернулась жена)

Короче - спор ведетеся отнюдь не в эмпирической плоскости.
Я вот не понимаю, почему я должен верить в дарвинизм?
Покажите мне экспериментально его правоту и я буду знать, что он верен.
А пока эволюция очевидна, а ее механизм - гипотетичен, не более того.

Что, даже искусственного отбора не существует? А как же дедушка Мичурин? А как же монах Григор Мендель?
А если серьезно, то Вы датировки геологической истории знаете? И в какие эпохи какие растения и животные населяли Землю? Геологи вообще считают, что геологическая история есть история жизни на Земле.
-- Все это по поводу "гипотетичного" механизма эволюции.

Внимательно читайте сообщение. Я не отрицал ни естественного, ни искусственного отбора. Но объяснить им происхождение видов можно только гипотетически, ибо экспериментально никто пока из мухи не то что слона, но даже таракана не получил.

Я так понимю ваш пост, что теория эволюции Дарвина не попала под какоето определение? А не что в ней кто то сомневается? Теория Дарвина - очень старая теория. Современная биология ушла далеко в перёд. И теория Дарвина находится её основе.

В её основе может находиться любая другая теория эволюции. Ибо факт эволюции установлен, а вот механизм экспериментально не доказан. Из собаки кошку никому не удалось получить.
Дарвинизм по сути - марксизм ленинизм, который много лет морочил голову социальным наукам. Все попытки успониться в марксятине заканчивались плачевно по идеологическим причинам. Так и биологии: стоит усомниться в том, что эволюция была случайной и только случайной, как подымается идеологический вой.

Я бы не стал так категорично утверждать про "факт эволюции". Есть и другой факт: Повсюду в мире находят рукотворные вещи, следы и останки по строению ничем не отличающиеся от современного человека. Их возраст исчисляется миллионами лет. Но по телевизору вам разумеется об этом не расскажут. Назвать это подделкой достаточно сложно, потому, что зачастую такие вещи находят случайно при бурении или других видах работ. Такие находки могут находиться "в камне" и поместить их туда современными средствами(сфальсифицировать) не представляется возможным.

Временно недоступен.

+100500

Это Вы для него недоступны... игнорируете. А Вашу свободу не нарушают

Моя свобода это одно, а проявление божественной деятельности (божий промысел?) - совсем другое.
Очень хотелось бы найти НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ следы этого промысла. После этого ...игнорировать его уже никак не получится.

То что вы требуете называется у нас Последний Суд - тогда никто не сможет игнорировать. Это то и будет "мучением грешников": они-то думали, коль Его нету, дык все позволено...

А зачем такое глобальное событие, вроде суда? Можно маленькое такое ...явление. ...И кучи потенциальных грешников как ни бывало! И сатана - безработный!
А "суд" так и так будет. Вопрос только когда и по какой причине. Его не только бог или природа, но и человек способон устроить ...либо нажав соответствующую кнопку, либо загрязнив окружающую среду выше критического порога.

1. Уже бывало и неоднократно, тем кто был способен вопсринять: "Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?"
(Деян.9:4). А всем подряд - это ИМХО слишком. Не оценят.

Чудной вы однако.. Чем отличается живое от неживого? Что такое смерть?

Может есть, может нет. Науке это неинтересно, а верующие и так для себя всё решили, и ничто их в обратном не переубедит.

Как и атеисты. Вернее вульгарные материалисты: "мозг вырабатывает соответствующие механизмы... и пр.", Фохт был прямее: "мозг выделяет мысли как печень - желчь". Правда попутно "контрабандой" протаскиваются нормальные человеческие понятия об истине, добре и красоте, но с апломбом утверждается, что их все можно свести к "синапсам" и "генам".

Можно. ...Если в распоряжении достаточно времени. В компьютере тоже все сводится к элементарным триггерам и "защелкам", каждый из которых фиксирует один единственный бит, ...а сколько всего наплодили!

Ну как сведете, так и приходите. А пока это гипотеза, не более того

Хотите Вы или нет, сводится.
Повреждаем определенные участки мозга - речь пропадает, другие - человек, хоть и говорит и слышит, но распознать речь другого человека не может. И так далее.
Или Вы считаете мозг только "радиостанцией", передающей информацию куда-то еще? - Так вот: информация требует МАТЕРИАЛЬНОГО носителя, который ВСЕГДА можно обнаружить. (К настоящему времени о свойствах информации и ее природе достаточно много известно.)
Т.е. гипотеза подтверждается. При этом существуют подтверждения и с нескольких других сторон (в подавляющем большинстве случаев это свидетельствует об истине). Вы говорите об истине, добре и красоте? - Так психиатры при психических болезнях, вызванных, например, органическими нарушениями (пусть опухоли, или что-то другое) наблюдают процессы распада личности, когда человек еще адекватен по отношению, например, к добру, а красоту уже не понимает. И наоборот. Да и в "повседневной жизни", разве Вы не встречали эстетствующих субъектов, практически лишенных чувства добра? Или очень добрых людей, но плохо понимающих прекрасное?
Более того соответствующие психические изменения (или, пусть, отклонения) можно вызвать у любого здорового человека прямым воздействием на мозг. Хотя бы о лоботомии что-нибудь слышали?

Я сейчас уже вечером пишу. Плохо соображаю :-)
Вам в помощь "Дух, душа и тело" еп. Луки Войно-Ясенецкого (хирург, лауреат Сталинской премии). Там есть соображения по этому поводу

У меня этой книжки нет.

Яндекс на раз:
http://download.koob.ru/duh_dusha_telo.zip

Посмотрел. Это достаточно объемная книга.
Однако с самого начала начинаются передергивания и... НЕЗНАНИЕ. ...Чуть ли не в каждом абзаце. Спорить с полным НЕВЕЖЕСТВОМ невозможно! Причем с невежеством по КЛАССИЧЕСКИМ вопросам. Что уж говорить о современном развитии естествознания, когда даже весьма образованные в других областях люди АБСОЛЮТНО не понимают ни предмета, ни сущностей. Особенно в фундаментальной физике.
Итак, по классике: автор АБСОЛЮТНО НЕ ЗНАЕТ, например, что такое энергия. При этом пытается рассуждать и делать какие-то (абсолютно ошибочные) выводы.
Итак даю определение (оно универсально): энергией называется интеграл движения, связанный с симметрией течения времени. - Под симметрией следует понимать вполне определенную математическую ГРУППУ симметрии. А интеграл движения - это КОНСТАНТА интегрирования уравнений движения механической (или какой-либо другой, например, электромагнитной) системы, когда (из-за симметрии) ее можно проинтегрировать в общем виде.
Точно также импульс - константа интегрирования, связанная с симметрией пространства, момент импульса - константа, связанная с центрально-симметричным полем.
Любые другие определения ненаучны и свидетельствуют лишь о НЕВЕЖЕСТВЕ их авторов. Дремучем невежестве!

Заметьте, что Вы с таким апломбом пишете о невежестве человека, который даст Вам 1000 очков вперед по физиологии человека, рядом с которым Ваши знания о нервах, мозге и пр. просто невежество

В физиологии? - Вполне возможно. Однако, когда он ДЕМОНСТРИРУЕТ ДРУМУЧЕЕ НЕВЕЖЕСТВО в одном из самых фундаментальных физических понятий, то у меня закрадываются серьезные сомнения: а такой ли уж он специалист в физиологии?
Наличие/отсутствие "регалий" ничего не доказыывает, так как лауреатом той же Сталинской премии был и Т.Д.Лысенко.

"Основы механики" некорректны... видите ли!
Бред!
(Может и так, да только совсем не "в той стороне".)

Это, кстати, в 20-е и 30-е можно было часто от физиков услышать: когда шла революция в физике. И что?

И правильно говорили. ...Потому что кое-что упустили. Результатом стали теории относительности (специальная и общая) и квантовая механика. Однако классическая механика (да, да, та самая, основы которой "некорректны") ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ новых теорий.
Видите ли, здесь "сработал" принцип "дополнительности", когда последующее знание НЕ ОТВЕРГАЕТ СТАРОГО, А ОБОБЩАЕТ, т.е. включает в себя старое в виде частных случаев или предельных переходов.
...
А о революции семидесятых-восьмидесятых что-нибудь слышали? - А ведь эта "революция" в физике была самой гранциозной и превзошла многие самые смелые надежды.

"Голова - предмет темный и исследованию не подлежит"

Ну почему же? А если стукнуть покрепче? (С точки зрения физика, т.е. моей.) Или разобрать на запчасти? А, может, сделать анализ и посмотреть из каких химических элементов он состоит? Или все-таки лоботомия?

Апиридил.

Провокатор такой про... ан нет, гляди, совсем не толсто. Я бы даже сказал мудро.

Спасибо.

Просто вера в светлое будущее коммунизма была очень похожа на религию. Прежняя вера пропала, а примитивные инстинкты толпы надо было чем-то кормить. Вот и сменили питание на старое и проверенное.

Отлично!
Спасибо! Я этого не знал.

А Вы все-таки подумайте про закрытую Фридмановскую модель, когда метрика вдали от сильно гравитирующих тел определяется по сути только плотностью вещества во вселенной.

А вы хорошо спорите, вас интересно читать ) tr

А как быть с метрикой под горизотом событий, где три обратимых временнЫх координаты и одна пространственная, необратимая?

Это точно. Но, может быть, все-таки существует первопричина тех процессов, которые это "делают"?

Хорошая притча!
Мне так нравится выражение П.Сартра на эту тему.
" у каждого человека в душе есть дыра размером с Бога и он сам заполняет её чем может".

На темы о том, " Есть ли Бог, нет ли Бога" никогда не спорил и спорить не буду..Для одних есть, для других нет. Дело то сугубо личное!

Правильно, личное ...до тех пор, пока Вы не попытаетесь кого-то обратить в свою веру. Тем или иным способом. ...Вот Стивен даже не попытался, а только обозначил некоторую свою позицию... Так не поняли (на этом форуме), посчитали, что он против бога и... шумят!

Это только одна фраза. А в книге как минимум сотня страниц. И мне как раз не нравится, что все уцепились за эту фразу, не читая остального. А в Аутсайд я же новость и ставила ;)

Я так и думал (в "Ленте", по-моему, вы единственный научный редактор). Но мне кажется, эта фраза как раз объясняет суть. Судя по предыдущим книгам Хокинга, остальная часть книги будет посвящена именно доказательству (насколько это будет возможно в "публично-научной" литературе) этого тезиса.
.
Но, в любом случае, главное, что я хотел сказать -- что исходя из этой фразы нельзя говорить, что "Хокинг отрицает существование бога".

Именно! Но все дискуссии вертятся вокруг этого.

Думается это ловкий пиар-ход. Западная наука функционирует в сфере образования и рынка. Поэтому научные теории должны "прозвучать", для того, чтобы потом получать гранты, субсидии и пр. Даже именитым ученым надо, чтобы их слушали далекие от науки люди. Поэтому - чем громче ассоциации, чем скандальнее коннотации, тем лучше. Хокинг - не исключение

Ну так причем тут Бог? Так бы и написали "ученый считает, что для создания вселенной не требовалось внешнего воздействия". Никто же и не говорит, что Бог создал вселенную извне,
Он просто создал её и всё. Если Хокингу интересно узнать, как именно это случилось - никто не против.

Да, Хокинг - хулиган, я читал про экстравагантные пари, которые ученые между собой заключают. Энштейн тоже любил такие заявления типа "Бог не играет в кости" и т.п.

Этим людям свойственно тешить своё тщеславие таким способом, ради этого они и занимаются наукой, но и отношение к таким выходкам у общественности тогда тоже должно быть соответствующее. Типа: "Сегодня Стивен ляпнул очередной коломбур и ..."

Совсем уж плохо, когда некоторые воспринимают это всерьез.

Тов, а совсем плохо когда некоторие
воспринимают всерьез писания
полудиких племен бронзового века.
таким товв. надо показатся врачу психиатору.

Врачу психиатру нужно показаться человеку,
который цитирует спятившего к концу жизни философа, для утверждения своих идей.

Согласен. Чувак рубает себе славу. Согласен, реальная наука скучнейшая вещь (достаточно вспомнить теорию комплексной переменной). А вот наживаться на ней куда проще и веселее. Вот и получается, что поддерживать в людях уверенность в том что они что то знают, намного проще чем это что то попытаться узнать. В своем роде религия.

А вообще если смотреть из логики, то идея Бога неубиваема. Нельзя доказать бытие/небытие того чего нет. Соответственно, если Бог есть, то нечего и рыпаться. А если нет, то рыпаться бесполезно. Собственно, так вот где то.

"А вообще если смотреть из логики, то идея Бога неубиваема"

Откуда такая жестокость к идеям? Если определять Бога с нуля, то это просто Непознанное. А отношение к непознанному никогда не бывает направлено только наружу, но еще и внутрь. Этакая голограмма. А голограммы делить на части, хорошее-плохое, рыпаться-радоваться может быть чревато.
И вообще на зеркало пенять не принято, самим потом смешно будет.

>основаны на постулате по умолчанию "интеллектуальный/"мозговой" потенциал человека реализован полностью, знания достигли абсолюта".

Ну, это вы не серьёзно.

А вообще, довод есть простой и очень, на мой взгляд, человеческий — ну никому мы, на хрен, не упали (самим себе-то даже), тем более, в таких промышленных масштабах, чтобы, как апофигей, видимо, всего этого, был ещё какой-то там бог, специально замороченный на создании нас. :) Скорей уж, что как-то оно таки «само выползло». Имхо.

Ну, это вы не серьёзно.

Я?!! А Вы уверены, что "серьезно", например, вот это:

"вопрос "что ЗА вселенной?" не имеет никакого смысла. "Там" нет пространства и нет времени. Это установили еще в 20-х годах прошлого века... Причина? - Пространство-время сущность ВТОРИЧНАЯ, оно не существует само по себе, а формируется распределением гравитирующих масс"?

Круто, а теперь на человеческий язык переведите :)

Перевести что - процитированный мной выше пост Сергея, или собственную мысль? Пост Сергея вполне понятен; то есть, понятно, что это теоретический вывод/утверждение. А моя мысль в том, что данный вывод, вероятно, субъективен.

То же самое, только с противоположным знаком. Я к тому, что научные модели происхождения — это теории, их никто в здравом уме и не продвигает, как нечто большее, или как какие-то абсолютные истины тем более. И такое множество их как раз потому, что проверке многие вещи просто не подлежат и вряд ли подлежать будут. А если кто-то станет в таких вопросах На Полном Серьозе™ возводить своё мнение в абсолют, «типа я всё знаю и ура» — это просто невежественная (ненаучная) позиция.

В том, то и дело, что весь этот "цирк" со вселенной, только для нас и создан. Если вы лучше себя чувствуете, если считаете что вы никому нафик не нужны - то пожалуйста. Это позиция бездоказательная в принципе, вопрос только в том - кто во что верит. Лично я лучше себя чувствую, когда считаю что Господь хочет того, чтобы у меня тоже всё было хорошо, как и у Него :)

И даже когда у меня в жизни всё настолько плохо, что хуже уже и представить некуда, я всё равно верю, что это всё не зря. Ведь Он создал человека для вечной жизни, а не для того чтобы он счастливо прожил эту коротенькую земную жизнь.

В вечной жизни нет смысла)

Ну если экстраполировать эту "обычную" жизнь в вечность то - да. Мне она все же представляется совсем "другой", я не знаю какой конкретно и описать бы её не смог.
Единственное чего мне бы хотелось, чтобы в ней были люди которые мне дороги.

Конечно, это вовсе не означает что так и будет, но все же хочется на это надеяться.

Смысла нет в конечной, ибо она все равно закончится рано или поздно.

Вы тут принципиальную разницу увидьте, pls - вечная жизнь отдельно взятого человека, скорее всего, действительно не имеет смысла, в то время как возможно более длительная продолжительность существования человечества имеет смысл ого-го какой.
Это как научное открытие, которое само по себе есть уже некая конечная строгая схема - и вся наука в динамике её развития; предполагающая, ИМХО, отсутствие границ этого развития...

Любая "более длительная" жизнь по определению конечна и не имеет смысла.

Ну, я вообще не возражаю, чтобы другие люди считали иначе, хотя, конечно, вот вы например зачем-то потрудились написать ответ... :)
От моей позиции определённо не делается лучше, но она скорей «сложилась исторически», чем я прям так сильно желаю в это верить. Попросту говоря, считать иначе (на данном этапе мб, кто его знает?) для меня есть ложь, так как не соответствует наблюдаемому — а цели лгать я абсолютно не ставлю, тем более перед собой. Это я знаю железно. :) Будет другая картина — будут другие убеждения. Всё просто ведь, если специально не усложнять.

Вера - это не про то, чтобы лгать самому себе отрицая реальность, это про то, на что ты надеешься, когда знать не можешь.

Простой пример: Вы (допустим) верите, что жена вам не изменяет. Вы не знаете этого наверняка, а просто доверяете ей на основе ваших отношений. Если вы превратите свою веру в знание, т.е. будете следить за ней или наймете детектива, то знать-то вы узнаете, а любовь убъете наверняка.

С Богом примерно также, ты стараешься делать что-то хорошее другим и надеешься, что у тебя тоже все будет хорошо, если и не сейчас, то когда нибудь потом. Этого никто не обещает и пообещать не может, но ты все равно стараешься, как бы "доверяя" Богу. Т.е. ты не требуешь расплату за свои поступки немедленно, надеясь на то, что она все же не минует тебя. Вам бы наверно, это показалось самообманом, но я уже настолько привык так жить, что тоже не могу иначе.

Вера - это журавль в небе, знание - синица в руке.
И то и то жизненно важно. Нельзя одно взять, а другое оставить.

Простой пример: Вы (допустим) верите, что жена вам не изменяет. Вы не знаете этого наверняка, а просто доверяете ей на основе ваших отношений.
Неважное сравнение - вера и доверие суть разные вещи. Вера, например, может не нуждаться ни в каких основаниях вообще.

С Богом примерно также, ты стараешься делать что-то хорошее другим и надеешься, что у тебя тоже все будет хорошо, если и не сейчас, то когда нибудь потом.
Это всего лишь частный случай отдельно взятых религий.

"Вера, например, может не нуждаться ни в каких основаниях вообще"
Такая вера - это фанатизм.

Разве Ваше определение что-то меняет в сказанном мною?

Меняет. Т.к. вера еще может быть основана на знании.