В начале августа заместитель главы Минздравсоцразвития Александр Сафонов заявил, что уже в 2012 году в России могут быть отменены трудовые книжки. Эта новость вызвала активный отклик у россиян - причем мнения по вопросу высказываются диаметрально противоположные. "Лента.Ру" попросила президента компании HeadHunter Юрия Вировца рассказать о плюсах и минусах отмены трудовых.
В начале августа заместитель главы Минздравсоцразвития Александр Сафонов заявил, что уже в 2012 году в России могут быть отменены трудовые книжки. Эта новость вызвала активный отклик у россиян - причем мнения по вопросу высказываются диаметрально противоположные. "Лента.ру" попросила президента компании HeadHunter Юрия Вировца рассказать о плюсах и минусах отмены трудовых.
"Лента.ру": Как россияне смогут подтверждать свой трудовой стаж без трудовых книжек?
Юрий Вировец: Начать с того, что, во-первых, трудовые книжки еще никто не отменил. Было заявление не самого главного чиновника из Минздравсоцразвития, и возможно, оно было пробным шаром для прощупывания почвы. Для того чтобы отменить трудовые книжки, нужно проделать довольно много законодательной работы, и, прежде всего, поменять трудовой кодекс, где прямым текстом сказано, что трудовая книжка является основным документом, подтверждающим трудовой стаж.
Кроме того, трудовая книжка сейчас нужна не только при приеме на работу. Прежде всего она необходима для начисления пенсии, потому что у нас пенсии зависят от стажа. Также предоставлять выписку из трудовой необходимо при получении загранпаспорта. Соответственно, если отменять трудовые книжки, то нужно будет менять и порядок выдачи загранпаспортов.
Еще выписка из трудовой нужна для получения кредита в банке…
Да. Но кредиты - это все же не отношения человека и государства, а отношения человека с коммерческим учреждением, с банком. И каждый банк может по-своему решать, как он будет справляться с этой проблемой. А основные сложности будут возникать именно с государственными учреждениями. Но, с другой стороны, все эти сложности так или иначе преодолимы.
Трудовые книжки – это анахронизм, который рано или поздно надо было отменить. Но речь не идет о том, чтобы они были отменены прямо завтра и одномоментно. Планируется, что людям, у которых еще нет трудовых, просто перестанут их выдавать, поскольку функция подтверждения трудового стажа вполне может быть передана Пенсионному фонду. Каждый работающий гражданин России имеет в Пенсионном фонде свой номер и индивидуальный счет, и работодатель регулярно делает в фонд отчисления. В базах Пенсионного фонда содержится информация о месте работы, о зарплате и о длительности работы. Там нет данных о должности, но, с другой стороны, должность можно подтвердить трудовым договором, поскольку в теории, каждый работающий должен иметь трудовой договор со своим работодателем. И в этом договоре подробно описана его должность, обязанности и так далее.
Как отмена трудовых скажется на людях, работающих в тех конторах, где выплачивают "серую" или "черную" зарплату и где трудовые договора заключают очень неохотно? В России таких людей, увы, немало.
Мне кажется, отмена трудовых на этих людях никак не скажется. Они будут продолжать работать, как работали. На этих людей и сейчас, например, не выплачиваются взносы в Пенсионный фонд, но их это, видимо, устраивает. Так что отмена трудовых даже может отчасти способствовать некоторому (хотя и не значительному) улучшению ситуации – люди будут заинтересованы в том, чтобы осуществлялись хоть какие-то выплаты в Пенсионный фонд. Ухудшить ситуацию отмена трудовых книжек точно не может.
Пенсионный фонд комментировал возможную отмену трудовых? Ведь она, вероятно, повлечет за собой изменения в его работе?
Нет, я не слышал, чтобы Пенсионный фонд как-то комментировал эту новость. И потом – я не думаю, что его работа особенно изменится.
Каким образом человек сможет получить подтверждение своего стажа в Пенсионном фонде? Ему придется идти туда и получать справку каждый раз, когда он будет устраиваться на работу, или возможны еще какие-то механизмы?
Зачем? Получать справки в Пенсионном фонде будет не нужно, так как там никто не сможет предоставить информацию о том, кем человек работал – только данные о месте работы и зарплате. А сведения о должности и обязанностях человек должен будет сообщить в резюме, которое он принесет с собой на собеседование.
То есть, получается, что для работодателей единственным доказательством того, что потенциальный сотрудник выполнял некие обязанности столько-то лет, будут его собственные слова, изложенные в резюме?
Да, но по факту сейчас так и есть. Если кандидат хочет обмануть своего работодателя при помощи трудовой книжки, сделать это не составляет проблемы. В каждом переходе можно приобрести трудовые книжки с любыми печатями. Соискатели обманывают своих работодателей в массовом порядке. Именно по этой причине трудовые являются довольно бессмысленным документом. Если работодатель не хочет проверять нового сотрудника иными способами, а верит его трудовой книжке, то он соглашается с тем, что его, возможно, обманут. С другой стороны, большинство работодателей перепроверяют информацию о новых кандидатах, запрашивая рекомендации, звоня в предыдущие места работы или каким-то иным способом.
Вы считаете, что в России институт рекомендаций действительно работает, что это не профанация?
Он, конечно, работает не очень хорошо, но, с другой стороны, трудовые книжки ни в какой степени не делают его более надежным. Как раз отмена трудовой, может быть, подстегнет работодателей более активно спрашивать рекомендации о кандидатах, требовать рекомендательные письма и делать другие подобные вещи.
Давайте вернемся к трудовым договорам, которые придут на смену трудовым книжкам. В них всегда указывается конфиденциальная информация, например уровень зарплаты. Наверное, все-таки не все работники захотят показывать это?
Во-первых, работник может не показывать те места, где есть сведения о зарплате. Во-вторых, если он устраивается на новую работу, то, скорее всего, он сообщал работодателю, какая у него была зарплата на предыдущем месте работы. Так что эта информация не является большим секретом.
Если человек за свою жизнь сменил много мест работы, то, выходит, на каждое собеседование он должен будет приходить с огромной стопкой договоров? Или все-таки разработана более удобная схема? Как, например, люди обходятся в странах, где нет трудовых?
Там люди приходят на собеседование с резюме, где написано, кем они работали, и указывают, кому можно позвонить, чтобы подтвердить эту информацию.
В России довольно часто бывает, что человек, скажем, два года назад работал в некой фирме, а сегодня ее уже не существует. Как в этом случае работодатель может проверить какие-либо сведения?
Фирмы нет, но есть люди, которые работали в этой фирме - они же не умерли. Рекомендации дает не фирма, а люди.
Как работодатель сможет найти этих людей? Это же целое расследование проводить нужно…
О том, чтобы контакты прошлых работодателей были под рукой, должен позаботиться сам работник. Он может заранее взять их телефоны, электронную почту… В современном мире найти человека вообще не представляет никакой проблемы.
То есть, после отмены трудовых образом людям придется здорово менять уже привычный стиль поведения при устройстве на работу?
Нет, лично я думаю, что не придется. Вот техосмотр автомобилей отменили, так никто и не заметил. Точно так же будет и здесь.
А не получится так, что в переходный период, когда людям уже перестанут выдавать новые трудовые, но на руках у многих еще будут старые, человеку могут отказать в приеме на работу из-за отсутствия трудовой? Этот вопрос, кстати, довольно часто встречается на форумах, где сейчас активно обсуждают возможную отмену трудовых.
Отсутствие трудовой книжки не является причиной возможного неприема на работу даже сейчас. Если у человека нет трудовой, он приходит устраиваться куда-то, и, если его берут на работу, то просто заводят новую трудовую. Я не знаю ни одного случая, чтобы человеку отказали из-за того, что у него не было трудовой книжки. Повторюсь, работники доказывают свой стаж не трудовой книжкой, а описывая свои предыдущие места работы так, чтобы новый работодатель мог это проверить.
Еще один вопрос, который часто всплывает в обсуждениях отмены трудовых - каким образом без трудовых книжек в отделе кадров и бухгалтерии смогут рассчитывать стаж для оплаты, например, больничного листа?
Стаж будет рассчитан на основании данных о том, сколько человек работал в данной конкретной организации. Больничный лист оплачивается на основании работы именно на текущем месте работы.
Вы упомянули, что для отмены трудовых книжек необходимо будет предварительно внести изменения в трудовой кодекс. Реально успеть сделать это до 2012 года?
Я думаю, что до 2012 года сделать это малореально и, скорее всего, все эти изменения в трудовом кодексе будут происходить уже после выборов. Я вообще думаю, что вся эта история с трудовыми книжками затеяна для того, чтобы отвлечь внимание от внесения серьезных изменений в трудовой кодекс, которые действительно необходимо сделать. Но эти изменения непопулярны, так что отмена трудовых - это своего рода операция прикрытия.
Не могли бы вы коротко рассказать, что это за изменения?
Упрощение процедуры увольнения и введение срочных трудовых договоров. Это две существеннейшие вещи, которые чрезвычайно непопулярны, но их, очевидно, необходимо делать. Скорее всего, эти изменения будут вносить после выборов, но для того, чтобы разогреть общественность, вбрасывают идеи типа отмены трудовых книжек, которые, по большому счету не очень важны. Их отменят, и никто не заметит, как это произойдет.
И последний вопрос - во сколько приблизительно может обойтись реформа по отмене трудовых книжек? Каков примерный уровень затрат?
Я не думаю, что это будет очень дорого. Уж, по крайней мере, отмена трудовых обойдется существенно дешевле, чем, например, смена асфальта на плитку в Москве.
"Стаж будет рассчитан на основании данных о том, сколько человек работал в данной конкретной организации. Больничный лист оплачивается на основании работы именно на текущем месте работы." Гм. И этот человек выступает в качестве эксперта по трудовым отношениям? Гм, я конечно, понимаю что набрав в штат русофобской молодежи вы себе рейтинг повысили. Но екарный бабай не позорьтесь, отбирайте тщательнее "экспертов" для интервью и ответов на вопросы. Или лучше вообще ничего не пишите.
Этого прости господи эксперта нововведения волнуют только с точки зрения улучшения его бизнеса, и поэтому он обоими руками за. Несмотря на весь геморрой, который большинству эти нововведения принесут...
Как будто не в России живет уважаемый эксперт. Позвонить человеку, и он подтвердит, что вы работали там-то. Разве тяжело дать телефон друга, который подтвердит, что вы работали топ-менеджером.
Рекомендации - это вообще смех. Я могу сам написать их ворох и поставить подписи. А телефон укажу тех же друзей.
Страшно себе представить, как в других странах люди обходятся без трудовых книжек. Говорят, в некоторых странах нет даже прописки, но это уже совсем какой-то беспредел и анархия.
Вы про какие страны? Про те, где действуют мощные независимые профсоюзы, которые могут вывести на улицы сотни тысяч человек? Про те, где независимые суды, которые могут осудить даже президента? Или про те, где власть контролируют мафиозные кланы? Или государства вообще нет, а территорию контролируют вооружённые формирования?
и что что без трудовых книжек? а в некоторых странах женщин за измену камнями забивают насмерть, а в некоторых странах легализована продажа и употребление наркотиков в специально отведенных местах, а в некоторых странах свободная продажа оружия, и к чему ваш посыл?
А что будет, если, скажем, по основным крупным городам России прилетает по несколько мегатонн подарков (на Москву падает астероид, происходит революция с масштабными разрушениями и т.п.) и утрачивается база ПФ? Собственно, регистрация трудовой деятельности в Союзе и раньше была не только в трудовых - но последние, что-то, никто не отменял. При наличии такого, дублирующего, документа, ответственность за сохранность информации дублируется самим человеком, а не только государством. Вот мне, почему-то, абсолютно не верится, что бэкапы баз ПФ и им подобных организаций хранятся где-либо за пределами Москвы.
знаете есть анекдот такой: системному администратору ПФ по республике Алтай, после случайного удаления базы данных пришлось на все праздники перевоплотиться в Николая Васильевича Гоголя
вы рассуждаете немного неверно - от противного так сказать. пример - вы храните деньги в рублях (плюсы, более высокий доход по депозитам, привычная валюта. минусы - девальвация) храните в долларах (плюсы - надежность, минусы низкий доход) вывод - храните в корзине 30-30-30-10. так и тут так же, чем плоха трудовая книжка что ее нужно отменять? тем что это пережиток прошлого? бесплатные детские сады - тоже пережиток - давайте отменим, школы - давайте отменим, я понимаю что все идет к тому что я должен платить за все сам, но не понимаю, почему вас эта мысль так радует
Мне эта новость по большому счету безразлична. А социальных гарантий особых трудовая книжка не дает, кроме подтверждения стажа. Но в данном случае все как раз упирается лишь в технологию хранения данных. Ну и с загранпаспортом надо будет менять процедуру. Вот здесь отмена книжек будет скорее негативом, т.к. одна книжка это лучше чем десяток копий трудовых договоров. Хотя та же ФМС для этих целей давно уже могла бы получить доступ к базам ПФР, точно так же как арбитражные суды вскорости будут иметь полный доступ к базе ЕГРЮЛ.
Вообще кому какое дело где я когда-то работал и почему это должно влиять как-то на возможность выезда за границу?
Мы сефчас не расматриваем вопрос тех кому запрещено жто делать по трудовому договору, для таких а их меньшиство пусть вводят какие-то ограничения, и пусть перепроверяют перед выдачей паспорта, большинство людей то зачем напрягать
Потому что у большинства на лбу не написано, что они на секретном завод работали или ещё где и имели доступ к гостайне. Это у нас государство так "типа борется" с утечкой мозгов. Зарплату-то достойную платить - это сложно.
уход от социальных гарантий начинается с малого сегодня труд книжка, завтра упрощенная процедура увольнения, послезавтра пенсия в 75 лет - развитой капитализм? капитализм не бывает развитым - он бывает диким.
Анахронизм на все 100%. Ненужный никому пережиток социализма. А если так, то надо сесть и подумать как именно это сделать с наибольшей эффективностью. А именно: данные работающего в базу пенсионного фонда, и чтоб на все времена там, на 150 лет после смерти чтоб хранились и с самого рождения. Доступ к базе лишь по запросу самого клиента, или государственных ведомств. За разглашение данных посторонним лицам или утерю данных из базы -- статью в УК, да посерьёзней.
И прививать практику рекомендаций, будь-то письмо или звонок по телефону. Работадатель прежде всего должен сам желать спросить, у потенциального работника, "а кто вас может порекомендовать или дать отзыв?" и по номеру телефона реально позвонить и поинтересоваться профессиональными и прочими качествами нанимающегося человека. Соискатель сам в свою очередь должен быть заинтересован дать контактные данные бывшего работодателя, или может руководителя в ВУЗе, который может дать рекомендацию.
Такие всегда есть, особенно когда соискатель указывает кучу компаний прежних и проектов. А если нет? То это уже говорит само за себя. Значит некому сказать за него ничего положительного.
Не книжка нужна бумажная, а база данных полноценная по регионам, и рекомендации прежнего работодателя с его координатами.
Одно другому не мешает - можно и базу иметь, и трудовую. Отказоустойчивость второй системы всяко выше. Что же касается рекомендаций - сколько раз мне, например, кадровики моих бывших подчиненных отзванивались - и всегда на личный телефон. Могли бы и номер отца или или приятеля дать - был бы тот же результат. И я ни разу не наблюдал, что бы кто-то "пробивал" дальше последнего места работы. И вообще, "резюме, куча проектов и т.п." - это все применимо к процентам (максимум, одному-двум десяткам процентов) работающих. Для остальных, например, достаточно документально выяснить причину увольнения с предыдущего места работы - по статье или нет. И если в Москве, действительно, ничего не стоит купить себе фиктивную трудовую, то в населенных пунктах от райцентра и меньше - уже почти нереально.
Не очень понимаю зачем нужно дублировать базу пенсионного фонда бумажными книжками и заставлять иметь их на руках? База на то и база, чтоб по запросу, тебе выдали данные за последние Н-лет и неси их куда попросят, работодателю или в банк за кредитом, или ещё куда.
По сути, трудовая книжка документом которому можно доверять, не является. Не являетсй она и рекомендательным письмом, также как и координаты предыдущего работодателя в ней не указываются. Вся информация всё одно получается из других источников. И зачем она тогда? По мне, это лишняя, ненужная бюрократия.
А зачем вообще дублирование делается, скажем, в технике? Для повышения надежности в случае отказа. Да хотя бы в случае войны масштаба второй мировой - в трудовой карандашом отметить работы на строительстве укреплений еще можно, а вот в базе ПФ - как-то сомнительно. Вообще, в плане всяческих чрезвычайных ситуаций бумажные документы как-то предпочтительнее.
Недооцениваете вы возможности хранения информации в электронном виде. Потерять данные при должном хранении очень непросто. Каждый регион держит свои текущие данные при себе и имеет к ним доступ на уровне региона. Ежечастно (или чаще) идёт слив обновлений в центральную базу. Центр имеет полные копии со всех регионов за последний час. Ежедневно проводится многоуровневое резервное копирование. Физические копии носителей хранятся в разных местах, например в шифрованном виде по регионам. Как раз на случай если Москву разбомбят. Не один регион не имеет базы целиком в незашифрованном виде, а лишь часть. Чтоб опять же не произошла утечка всей базы разом откуда-то.
На уровне государства организация подобной системы более чем возможна. И я молчу про чисто технический подход локально: любая крупная контора, с миллионом долларов и парочкой специалистов, может позволить себе поставить и сопровождать систему хранения данных, с высоким быстродействием и на 100% отказоустойчивую. Примеров тьма, говорю это вполне осознанно, имея опыт работы с подобными системами хранения данных. Такое может себе позволить и государство в лице ПФ.
И зачем дубликат бумажный? А что если данные в книжке не соответствуют данным в базе? И ведь все знают, что книжку можно подделать легко, так в чём смысл такого дубляжа?
Не убедили. Считаю трудовую книжку в нынешнем виде пережитком старины, прошлым веком. Удалить за ненадобностью.
Для всего вышеперечисленного нужно где-то найти работающие компы. И электричество. И каналы связи соответствующие. Что много сложнее, чем ручка и печать. Впрочем, это уже холивар из области "нужен ли тревожный чемодан современному человеку". И "ретроградная" точка зрения может быть подтверждена лишь практикой - хотя, по мне, как-то великовата цена получается за подтверждение собственной правоты. :)
P.S.: "Ни один регион не имеет базы целиком в незашифрованном виде, а лишь часть." - тут даже не войну, а распад Союза достаточно вспомнить, что бы увидеть все минусы такого подхода. До сих пор люди с документами мучаются и все документы, имевшиеся "на руках", а не в архивах, оказываются очень большим подспорьем.
вы так уверены в надежности защищенности информации, в отсутствии путаницы в пенсионом фонде? вы просто еще с этим не встречались. в базу данных пенсионного фонда занесли некоторых работников металлургического завода не по той сетке, когда люди выроботали горячий стаж, оказалось что пенсионный не в курсе - вот тут и помогли трудовые книжки, это так к слову
"Жаль только жить в эту пору чудесную уж не придется ни мне, ни тебе".
Позволю заметить, что базы корявые. Что у ПФР, что у налоговой. Переехали, аж 6 экз.листков заполнила. Через год письмо прислали по старому адресу. Это ПФР.
Знакомая уже 4 года воюет, как переехала. Не приходят извещения на налоги. Ходила ногами, чтоб исправили. На сайте сведения появляются четко после того, как истекают сроки и начинают капать пени. Это налоговая.
Адреса-имена заполнены как попало.
Рановато нам бумажные книжки отменять. Не доросли.
"Упрощение процедуры увольнения и введение срочных трудовых договоров. Это две существеннейшие вещи, которые чрезвычайно непопулярны, но их, очевидно, необходимо делать." - вот этого я не понимаю. Зачем это необходимо и кому это очевидно? У нас народ, по большому счету, нищ, накоплений минимум, пособия по безработице - это просто издевательство. При этом если человека увольняют "по упрощенке" - без выходного пособия и без обязательного трехмесячного срока после уведомления - это как, ложись да помирай? У нас и так по-тихому в ТК статьи правят, чтобы бедному несчастному предпринимателю было проще наемных рабочих гнобить, теперь в открытую прессуют. От уроды...
Ну, у нас поклонники Мальтуса у власти. И, что печально, не только у нас - урезание прав работников идет везде (точнее, везде, где они были). Другое дело, что на "западе" эти урезания более постепенны и сопровождаются не хилой протестной движухой. Но, несмотря на все протесты, демонстрации, забастовки и т.п. процесс идет неотвратимо - я еще ни разу не слышал, что бы протестная активность хоть где-то останавливала ужесточение трудового законодательства. Не стало СССР - не стало и глобальной альтернативы. А голоса избирателей - ну так партии "у руля" регулярно меняются, но делают все одно и то же.
Интересно, увидим ли мы по сему случаю хорошо откормленную ряшку профессионального борцуна за права трудящихся, тов. Шмакова? Или он только 1 мая с едросней христосоваться может?
В данном отношении Россия несколько приближается к западным странам. Но опять же ходит по граблям. Например: Зачем рекомендательные письма? В рекомендалеьном письме, рекомендатель может и такое написать, что и тюрьму не примут, тем более если ушел хоть с небольшим скандалом. Чтобы избежать подставы абсолютно не требуется указывать какие-либо данные предыдущего места работы, кроме полного названия и своей должности. Разыскать данное предприятие и узнать о кандидате это прямая забота работодателя, что может являться и дополнительной пороверкой соискателя на честность. А причины увольнения выкладываются при собиседовании. В конце каждого месяца каждый работник получает непросвечиваемый конверт с расчетным листком, который и является официальным документом для представления в кредитные учреждения. О пенсии и стаже: Бухгалтерия делает ежемесячные отчисления на каждого работника в государственный пенсионный фонд. По прошествию года каждый гражданин получает извещение о сделанных перечислениях и размере минимальной пенсии на текущий момент. Вот уже 20-ть лет живу и работаю на западе и нахожу такую систему очень удобной.
Так и как быть на собеседовании, по-Вашему, если человека "ушли" с предыдущего работы со скандалом, хотя и работал он нормально? Звоня бывшему работодателю, услышат: "нет, знаете, такой у нас не числился и вообще, он - козел и урод, своровал миллион и т.д. и т.п." И уж тем более никакой там рекомендации.
Вы говорите с позиции человека, которого могут "уйти" с работы, по каким-то причинам. Тут да, надо выглядеть белым и пушистым и трудовая книжка незапятнаная конечно выход. А как с точки зрения нанимателя? Если человек боится рекомендации с прежнего места работы, "ушли" его и ещё чего, то тут появляются вопросы.
И как раз нанимателю и есть смысл позвонить и выслушать точку зрения той стороны, а почему "ушли"?
Что-то мне подсказывает, что на производстве никто собеседований не устраивает и, тем более, никому не звонит. И все, написанное в статье про резюме и рекомендации, относится к тонкой прослойке офисных работников.
Ну, в таком противостоянии отмена трудовых пойдет только "в плюс" - вряд ли кто-то будет запрашивать данные далее чем с последнего места работы, а увольнение по статье видно в трудовой на всю жизнь.
Все это очень хорошо, но если закрадется ошибка в данные пенсионного фонда (а такие случаи будут однозначно), то потом вы замучаетесь доказывать свой стаж при получении пенсии. Трудовая книжка как-никак документ, который можно использовать в том числе и в суде.
Только в книжечке сведений о зарплате нет, а в договоре есть. А это тоже бывает предметом споров. К тому же кто мешает трудовые договоры сканировать и "в пещеру"?
Сколько таких договоров было порвано обеими сторонами по России сразу после выполнения заказа?И сколько трудовых ресурсов у нас вынкждено работать на доверии.Просто потому,что других условий работник просто лишен.
Не по сути, а по форме :) Что его, ламинировать что ли? Формат А4 не очень удобен. Но это, конечно, только мое личное мнение. Мой главный аргумент против отмены книжек я уже изложил в этой ветке
Это не аргумент. По закону работодатель должен обеспечить и наличие записи в трудовой и наличие трудового договора у вас на руках. Поэтому, в любом случае, тот ваш работодатель закон нарушил, а значит другой работодатель может начхать на книжку, но дать вам договор. А целесообразность отмены/оставления книжки нужно все-таки привязывать к законному порядку. Потому как если вспоминать о всех возможностях нарушений закона, которые в нашей стране стремятся к бесконечности, законодательство можно вообще не менять, все равно никто соблюдать не будет.
печально, что президент компании, которая занимается рекрутингом - дилетант. зачем вообще интервью такого печатать? вот этот аргумент вообще доставил "В каждом переходе можно приобрести трудовые книжки с любыми печатями" - человек что не в курсе что есть ст. 327 УК РФ (подделка, изготовление или сбыт поддельных документов)? после этого читение интервью данного специалиста просто теряет смысл
Подделку документов ещё доказать нужно. А потому наличие ст. 327 в Уголовном кодексе на тот факт, что "в каждом переходе можно приобрести трудовые книжки с любыми печатями", не особо сильно влияет.
влияет влияет, речь идет просто о выполнении законов. можно мимо проходить, можно заводить уголовные дела - это вопрос правоприменительной практики, но по сути ст. 327 УК РФ есть и трудовые книжки попадают под действие этой статьи. а отсутствие уголовных дел по их подделке - это вопрос времени. дипломы тоже везде продают, уголовных дел немного. но в челябинске например это послужило поводом например для увольнения зампрокурора что-ли или еще какой-то шишки.
в курсе того, что полагается за убийство или госизмену может быть и да, а в той части которая относится к его деятельности - как раз должен, а он своими словами говорит как бы - народ покупайте трудовые книжки и дипломы, приходите ко мне - я вас трудоустрою, получу бабло с работодателя а там хоть трава не расти.
Одно другого не отменяет, рекомендательные письма можно и сейчас собирать. Кстати слышал, что в некоторых странах подделка рекомендательных писем тоже преследуется.
ЗЫ Трудовая - удобный инструмент подтверждения и перепроверки данных. Особенно если есть спец стажи (северные, вредность и т.п.) и несколько переездов между регионами. Без трудовой на руках с нашим ПФ объясняться будет намного сложнее.
ЗЫ 2 Про рекомендательные письма и прочие подтверждения квалификации - мне с индусами сталкиваться приходилось (кодерами). Вот у ни с этим - полный порядок, но с квалификацией серьезные проблемы.
Решение из серии: "А давайте все снимем одежду и сядем голыми жопами в крапиву!". Когда уж совсем нечем заняться между "отдыхами" на даче и на пляжах... В стране что нет других болееважных дел??? Зачем делать хоть из как то работающей системы хаос, а он начнется.. Сейчас то оформить пенсию еще надо побегать, работники пенсионного не хотят даже пальцами пошевелить... Хотели как всегда, а получилось до середины Днепра...
Этот хаос не сегодня начался.Вспомните сколько в начале девяностых преподавателей и профессуры на рынках ширпотребом торговало.И сколько сейчас людей в конторах оформленных минимум и на минимум.
Технический прогресс - это хорошо. Но не стоит забывать, откуда растут руки у тех, кто осуществляет этот прогресс на просторах нашей Раши. "ITилам из Нижнего Тагила" доверия нет. Историю с супер-пупер чипованными "биометрическими" паспортами помните? Ну, с теми, которые при проверке в аэропорту у многих оказались неработающими? Воот. А я тут намедни выписку из домовой книги родного паспортного стола получал. Чпок-чпок - сплошная модернизация. Только почему-то действительный подполковник в графе "Отношение к военной службе" значился поставленным на воинский учет аж... в 2007 году. Такая карьера заслуживала бы книги рекордов Гиннеса, если бы не приписка: "Неявка в военкомат". Шо доставило несказанно, бо превратить немолодого уже офицера в юного уклониста оказалось проще простого. Застекольная тетушка же ласково пояснила, что мудодеи, получившие подряд на изготовление базы, могли маненечко ошибиться графой. Ничо страшного. Но я стал лучше понимать, почему дохтура при всех компутерах-сетях продолжают вести бумажные карточки пациентов. Плавали, знаем. Таперича вот голиковские инициативы. Напрашивается вопрос - отчего он так клевал? В смысле, че им приспичило? То ли надо запудрить мозги обчеству на фоне уголовных дел по Пенсионному фонду? Вообще, настораживает любая инициатива "королевы дезоморфина". В нормальном государстве ее раз пять бы уже в отставку отправили. Это в нормальном. А в хорошем, думаю, она бы уже с прокурором откровенничала. Посему любые ее поползновения откровенно пугают.
Сегодня лживые чиновники уверяют, что это никак не повлечет проблем. Однако, несомненн документы, подтверждающие стаж понадобятся при начислении пенсии, получении "ветерана" труда". Со всех мест, ранее посещенных в течение 15-40 лет, справок не натаскаешься. Тем более при сложившемся отношении к архивам организаций. И особенно, если твой жизненный путь включает переезды - из одного региона в другой. Трудовая книжка, при всех ее недостатках, нормальный документ, позволяющий избежать дополнительных запросов в архивы. Кто терял ее - тот знает, чего стоят труды по восстановлению записей трудовой книжки. Вместо упрощения, какие-то барьеры придумывают.
Так ведь у нас власть в чьих руках реально? В руках силовиков. Суровых парней в лампасах. Для них полной дикостью будет фраза: "Сделаем, чтоб людям проще было". Они этого искренне не понимают. Их задача - сделать так, чтоб все заеба...сь. И они это успешно делают - количество бумажек и двуногих придатков их криво оформляющих прогрессирует с каждым годом.
oopsВсе эти убогие умом "большевики" только потрясений хотят!
Вировец - типовой "большевик" не способный адеквантно оценивать действительность! А чем плоха "Трудовая Книжка"? Чем она плоха для "кредитной истории" россиянина? Была создана хорошо отработанная система учёта трудового стажа. Зачем ломать хорошо работающую машину ?!!! В "ТРУДОВОЙ КНИЖКЕ" всё просто и ясно описано где и как человек работал !!!! Совершенно ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ изобретение советской бюрократии - ТРУДОВАЯ КНИЖКА! Хоть один вировец что-либо лучше предложить может?!
Убогий интеллектом "либерал" Вировец всю пропаганду против трудовых книжек строит на том, что в "европах" такого НЕТ ! На это я могу ответить, что Вировец НИКОГДА близко к "европейцу" по интеллектуальному статусу НЕ приблизится! Ни к англичанину, ни к шведу, ни к немцу... И англичане, и шведы, и немцы ... ВСЕГДА свои традиции ставили на первое место.
Для "либералов" вировцов в их убогое умишко мысль о разумности советских законодательных конструкций не помещается в принципе! Однако там ОЧЕНЬ МНОГО хорошего заложено.
"Либеральные" интеллектуальные недоноски, типа Вировца, неспособны адеквантно оценивать достижения наших предков. Вировцы только тупо копируют абсолютно непригодные для России западные заморочки!
А если пенсионный фонд каким-то форсмажорным образом потеряет информацию о 2-3 тысячах работниках (в конце концов - без дураков - им это выгодно), как людям без трудовой книжки доказывать, что они работали?
Этих форсмажорных обстоятельст у нас по самые уши и с завидным постоянством.И о том что спасение утопающих дело рук самих утопающих было сказано пиплу далеко не сегодня.На сегодняшний день уже целое поколение выброшено из пенсионной системы.Родились-удивились?
ну не совсем бы их отменить, сделать какую-нить электронную ТК.. хотя...что бумажные, что электронные...всё едино, всё подделывается. менталитет у русских такой...не наеб...шь не проживёшь.
хотя с другой стороны...бумажная ТК нужна...т.к. туда вписываются причины увольнения и народ пока боится быть уволенным по "плохим" пунктам ст. 81 ТК РФ.... а так ..... системарекомендаций...неэффективна.отзвоны нового к бывшему работодателю полной картины о работнике не дадут.
До такого смог додуматься тот, кому делать нечего. В компьютере можно изменить и удалить все. С Трудовой книжкой предприятие знакомит работника ежегодно, за что он расписывается.Работник сам может в О.Кадров посмотреть СВОЮ трудовую книжку,когда захочет.Не надо в уме держать своих сослуживцев, которые разъехались,когда на руках трудовая книжка.
Никто и не заметит
В начале августа заместитель главы Минздравсоцразвития Александр Сафонов заявил, что уже в 2012 году в России могут быть отменены трудовые книжки. Эта новость вызвала активный отклик у россиян - причем мнения по вопросу высказываются диаметрально противоположные. "Лента.Ру" попросила президента компании HeadHunter Юрия Вировца рассказать о плюсах и минусах отмены трудовых.
В начале августа заместитель главы Минздравсоцразвития Александр Сафонов заявил, что уже в 2012 году в России могут быть отменены трудовые книжки. Эта новость вызвала активный отклик у россиян - причем мнения по вопросу высказываются диаметрально противоположные. "Лента.ру" попросила президента компании HeadHunter Юрия Вировца рассказать о плюсах и минусах отмены трудовых.
"Лента.ру": Как россияне смогут подтверждать свой трудовой стаж без трудовых книжек?
Юрий Вировец: Начать с того, что, во-первых, трудовые книжки еще никто не отменил. Было заявление не самого главного чиновника из Минздравсоцразвития, и возможно, оно было пробным шаром для прощупывания почвы. Для того чтобы отменить трудовые книжки, нужно проделать довольно много законодательной работы, и, прежде всего, поменять трудовой кодекс, где прямым текстом сказано, что трудовая книжка является основным документом, подтверждающим трудовой стаж.
Кроме того, трудовая книжка сейчас нужна не только при приеме на работу. Прежде всего она необходима для начисления пенсии, потому что у нас пенсии зависят от стажа. Также предоставлять выписку из трудовой необходимо при получении загранпаспорта. Соответственно, если отменять трудовые книжки, то нужно будет менять и порядок выдачи загранпаспортов.
Еще выписка из трудовой нужна для получения кредита в банке…
Да. Но кредиты - это все же не отношения человека и государства, а отношения человека с коммерческим учреждением, с банком. И каждый банк может по-своему решать, как он будет справляться с этой проблемой. А основные сложности будут возникать именно с государственными учреждениями. Но, с другой стороны, все эти сложности так или иначе преодолимы.
Трудовые книжки – это анахронизм, который рано или поздно надо было отменить. Но речь не идет о том, чтобы они были отменены прямо завтра и одномоментно. Планируется, что людям, у которых еще нет трудовых, просто перестанут их выдавать, поскольку функция подтверждения трудового стажа вполне может быть передана Пенсионному фонду. Каждый работающий гражданин России имеет в Пенсионном фонде свой номер и индивидуальный счет, и работодатель регулярно делает в фонд отчисления. В базах Пенсионного фонда содержится информация о месте работы, о зарплате и о длительности работы. Там нет данных о должности, но, с другой стороны, должность можно подтвердить трудовым договором, поскольку в теории, каждый работающий должен иметь трудовой договор со своим работодателем. И в этом договоре подробно описана его должность, обязанности и так далее.
Как отмена трудовых скажется на людях, работающих в тех конторах, где выплачивают "серую" или "черную" зарплату и где трудовые договора заключают очень неохотно? В России таких людей, увы, немало.
Мне кажется, отмена трудовых на этих людях никак не скажется. Они будут продолжать работать, как работали. На этих людей и сейчас, например, не выплачиваются взносы в Пенсионный фонд, но их это, видимо, устраивает. Так что отмена трудовых даже может отчасти способствовать некоторому (хотя и не значительному) улучшению ситуации – люди будут заинтересованы в том, чтобы осуществлялись хоть какие-то выплаты в Пенсионный фонд. Ухудшить ситуацию отмена трудовых книжек точно не может.
Пенсионный фонд комментировал возможную отмену трудовых? Ведь она, вероятно, повлечет за собой изменения в его работе?
Нет, я не слышал, чтобы Пенсионный фонд как-то комментировал эту новость. И потом – я не думаю, что его работа особенно изменится.
Каким образом человек сможет получить подтверждение своего стажа в Пенсионном фонде? Ему придется идти туда и получать справку каждый раз, когда он будет устраиваться на работу, или возможны еще какие-то механизмы?
Зачем? Получать справки в Пенсионном фонде будет не нужно, так как там никто не сможет предоставить информацию о том, кем человек работал – только данные о месте работы и зарплате. А сведения о должности и обязанностях человек должен будет сообщить в резюме, которое он принесет с собой на собеседование.
То есть, получается, что для работодателей единственным доказательством того, что потенциальный сотрудник выполнял некие обязанности столько-то лет, будут его собственные слова, изложенные в резюме?
Да, но по факту сейчас так и есть. Если кандидат хочет обмануть своего работодателя при помощи трудовой книжки, сделать это не составляет проблемы. В каждом переходе можно приобрести трудовые книжки с любыми печатями. Соискатели обманывают своих работодателей в массовом порядке. Именно по этой причине трудовые являются довольно бессмысленным документом. Если работодатель не хочет проверять нового сотрудника иными способами, а верит его трудовой книжке, то он соглашается с тем, что его, возможно, обманут. С другой стороны, большинство работодателей перепроверяют информацию о новых кандидатах, запрашивая рекомендации, звоня в предыдущие места работы или каким-то иным способом.
Вы считаете, что в России институт рекомендаций действительно работает, что это не профанация?
Он, конечно, работает не очень хорошо, но, с другой стороны, трудовые книжки ни в какой степени не делают его более надежным. Как раз отмена трудовой, может быть, подстегнет работодателей более активно спрашивать рекомендации о кандидатах, требовать рекомендательные письма и делать другие подобные вещи.
Давайте вернемся к трудовым договорам, которые придут на смену трудовым книжкам. В них всегда указывается конфиденциальная информация, например уровень зарплаты. Наверное, все-таки не все работники захотят показывать это?
Во-первых, работник может не показывать те места, где есть сведения о зарплате. Во-вторых, если он устраивается на новую работу, то, скорее всего, он сообщал работодателю, какая у него была зарплата на предыдущем месте работы. Так что эта информация не является большим секретом.
Если человек за свою жизнь сменил много мест работы, то, выходит, на каждое собеседование он должен будет приходить с огромной стопкой договоров? Или все-таки разработана более удобная схема? Как, например, люди обходятся в странах, где нет трудовых?
Там люди приходят на собеседование с резюме, где написано, кем они работали, и указывают, кому можно позвонить, чтобы подтвердить эту информацию.
В России довольно часто бывает, что человек, скажем, два года назад работал в некой фирме, а сегодня ее уже не существует. Как в этом случае работодатель может проверить какие-либо сведения?
Фирмы нет, но есть люди, которые работали в этой фирме - они же не умерли. Рекомендации дает не фирма, а люди.
Как работодатель сможет найти этих людей? Это же целое расследование проводить нужно…
О том, чтобы контакты прошлых работодателей были под рукой, должен позаботиться сам работник. Он может заранее взять их телефоны, электронную почту… В современном мире найти человека вообще не представляет никакой проблемы.
То есть, после отмены трудовых образом людям придется здорово менять уже привычный стиль поведения при устройстве на работу?
Нет, лично я думаю, что не придется. Вот техосмотр автомобилей отменили, так никто и не заметил. Точно так же будет и здесь.
А не получится так, что в переходный период, когда людям уже перестанут выдавать новые трудовые, но на руках у многих еще будут старые, человеку могут отказать в приеме на работу из-за отсутствия трудовой? Этот вопрос, кстати, довольно часто встречается на форумах, где сейчас активно обсуждают возможную отмену трудовых.
Отсутствие трудовой книжки не является причиной возможного неприема на работу даже сейчас. Если у человека нет трудовой, он приходит устраиваться куда-то, и, если его берут на работу, то просто заводят новую трудовую. Я не знаю ни одного случая, чтобы человеку отказали из-за того, что у него не было трудовой книжки. Повторюсь, работники доказывают свой стаж не трудовой книжкой, а описывая свои предыдущие места работы так, чтобы новый работодатель мог это проверить.
Еще один вопрос, который часто всплывает в обсуждениях отмены трудовых - каким образом без трудовых книжек в отделе кадров и бухгалтерии смогут рассчитывать стаж для оплаты, например, больничного листа?
Стаж будет рассчитан на основании данных о том, сколько человек работал в данной конкретной организации. Больничный лист оплачивается на основании работы именно на текущем месте работы.
Вы упомянули, что для отмены трудовых книжек необходимо будет предварительно внести изменения в трудовой кодекс. Реально успеть сделать это до 2012 года?
Я думаю, что до 2012 года сделать это малореально и, скорее всего, все эти изменения в трудовом кодексе будут происходить уже после выборов. Я вообще думаю, что вся эта история с трудовыми книжками затеяна для того, чтобы отвлечь внимание от внесения серьезных изменений в трудовой кодекс, которые действительно необходимо сделать. Но эти изменения непопулярны, так что отмена трудовых - это своего рода операция прикрытия.
Не могли бы вы коротко рассказать, что это за изменения?
Упрощение процедуры увольнения и введение срочных трудовых договоров. Это две существеннейшие вещи, которые чрезвычайно непопулярны, но их, очевидно, необходимо делать. Скорее всего, эти изменения будут вносить после выборов, но для того, чтобы разогреть общественность, вбрасывают идеи типа отмены трудовых книжек, которые, по большому счету не очень важны. Их отменят, и никто не заметит, как это произойдет.
И последний вопрос - во сколько приблизительно может обойтись реформа по отмене трудовых книжек? Каков примерный уровень затрат?
Я не думаю, что это будет очень дорого. Уж, по крайней мере, отмена трудовых обойдется существенно дешевле, чем, например, смена асфальта на плитку в Москве.
"Стаж будет рассчитан на основании данных о том, сколько человек работал в данной конкретной организации. Больничный лист оплачивается на основании работы именно на текущем месте работы."
Гм. И этот человек выступает в качестве эксперта по трудовым отношениям? Гм, я конечно, понимаю что набрав в штат русофобской молодежи вы себе рейтинг повысили. Но екарный бабай не позорьтесь, отбирайте тщательнее "экспертов" для интервью и ответов на вопросы. Или лучше вообще ничего не пишите.
Именно такое же ощущение. Даже какое то отвращение от прочитанного.
Этого прости господи эксперта нововведения волнуют только с точки зрения улучшения его бизнеса, и поэтому он обоими руками за. Несмотря на весь геморрой, который большинству эти нововведения принесут...
Про русофобское не поняла. Некомпетентность - это да.
Ну они там на другой планете живут, нашей жизни не знают.
Жаль только, что мы - на этой.
Как будто не в России живет уважаемый эксперт. Позвонить человеку, и он подтвердит, что вы работали там-то. Разве тяжело дать телефон друга, который подтвердит, что вы работали топ-менеджером.
Рекомендации - это вообще смех. Я могу сам написать их ворох и поставить подписи. А телефон укажу тех же друзей.
Страшно себе представить, как в других странах люди обходятся без трудовых книжек. Говорят, в некоторых странах нет даже прописки, но это уже совсем какой-то беспредел и анархия.
Вы про какие страны? Про те, где действуют мощные независимые профсоюзы, которые могут вывести на улицы сотни тысяч человек? Про те, где независимые суды, которые могут осудить даже президента? Или про те, где власть контролируют мафиозные кланы? Или государства вообще нет, а территорию контролируют вооружённые формирования?
и что что без трудовых книжек? а в некоторых странах женщин за измену камнями забивают насмерть, а в некоторых странах легализована продажа и употребление наркотиков в специально отведенных местах, а в некоторых странах свободная продажа оружия, и к чему ваш посыл?
А что будет, если, скажем, по основным крупным городам России прилетает по несколько мегатонн подарков (на Москву падает астероид, происходит революция с масштабными разрушениями и т.п.) и утрачивается база ПФ? Собственно, регистрация трудовой деятельности в Союзе и раньше была не только в трудовых - но последние, что-то, никто не отменял. При наличии такого, дублирующего, документа, ответственность за сохранность информации дублируется самим человеком, а не только государством.
Вот мне, почему-то, абсолютно не верится, что бэкапы баз ПФ и им подобных организаций хранятся где-либо за пределами Москвы.
БД есть у каждого регионального отделения ПФР. Бэкапы тоже имеются.
знаете есть анекдот такой: системному администратору ПФ по республике Алтай, после случайного удаления базы данных пришлось на все праздники перевоплотиться в Николая Васильевича Гоголя
Ну если в каждом вопросе видеть риск человеческого фактора, то и электростанции в России тоже строить нельзя. Взорвут что-нибудь по раздолбайству.
вы рассуждаете немного неверно - от противного так сказать. пример - вы храните деньги в рублях (плюсы, более высокий доход по депозитам, привычная валюта. минусы - девальвация) храните в долларах (плюсы - надежность, минусы низкий доход) вывод - храните в корзине 30-30-30-10. так и тут так же, чем плоха трудовая книжка что ее нужно отменять? тем что это пережиток прошлого? бесплатные детские сады - тоже пережиток - давайте отменим, школы - давайте отменим, я понимаю что все идет к тому что я должен платить за все сам, но не понимаю, почему вас эта мысль так радует
Мне эта новость по большому счету безразлична.
А социальных гарантий особых трудовая книжка не дает, кроме подтверждения стажа. Но в данном случае все как раз упирается лишь в технологию хранения данных. Ну и с загранпаспортом надо будет менять процедуру. Вот здесь отмена книжек будет скорее негативом, т.к. одна книжка это лучше чем десяток копий трудовых договоров. Хотя та же ФМС для этих целей давно уже могла бы получить доступ к базам ПФР, точно так же как арбитражные суды вскорости будут иметь полный доступ к базе ЕГРЮЛ.
Вообще кому какое дело где я когда-то работал и почему это должно влиять как-то на возможность выезда за границу?
Мы сефчас не расматриваем вопрос тех кому запрещено жто делать по трудовому договору, для таких а их меньшиство пусть вводят какие-то ограничения, и пусть перепроверяют перед выдачей паспорта, большинство людей то зачем напрягать
Потому что у большинства на лбу не написано, что они на секретном завод работали или ещё где и имели доступ к гостайне. Это у нас государство так "типа борется" с утечкой мозгов. Зарплату-то достойную платить - это сложно.
уважаемый, а вы точно из рашки то??? где это у нас бесплатные детсады, школы?
уход от социальных гарантий начинается с малого сегодня труд книжка, завтра упрощенная процедура увольнения, послезавтра пенсия в 75 лет - развитой капитализм? капитализм не бывает развитым - он бывает диким.
Анахронизм на все 100%. Ненужный никому пережиток социализма. А если так, то надо сесть и подумать как именно это сделать с наибольшей эффективностью. А именно: данные работающего в базу пенсионного фонда, и чтоб на все времена там, на 150 лет после смерти чтоб хранились и с самого рождения. Доступ к базе лишь по запросу самого клиента, или государственных ведомств. За разглашение данных посторонним лицам или утерю данных из базы -- статью в УК, да посерьёзней.
И прививать практику рекомендаций, будь-то письмо или звонок по телефону. Работадатель прежде всего должен сам желать спросить, у потенциального работника, "а кто вас может порекомендовать или дать отзыв?" и по номеру телефона реально позвонить и поинтересоваться профессиональными и прочими качествами нанимающегося человека. Соискатель сам в свою очередь должен быть заинтересован дать контактные данные бывшего работодателя, или может руководителя в ВУЗе, который может дать рекомендацию.
Такие всегда есть, особенно когда соискатель указывает кучу компаний прежних и проектов. А если нет? То это уже говорит само за себя. Значит некому сказать за него ничего положительного.
Не книжка нужна бумажная, а база данных полноценная по регионам, и рекомендации прежнего работодателя с его координатами.
Одно другому не мешает - можно и базу иметь, и трудовую. Отказоустойчивость второй системы всяко выше.
Что же касается рекомендаций - сколько раз мне, например, кадровики моих бывших подчиненных отзванивались - и всегда на личный телефон. Могли бы и номер отца или или приятеля дать - был бы тот же результат. И я ни разу не наблюдал, что бы кто-то "пробивал" дальше последнего места работы.
И вообще, "резюме, куча проектов и т.п." - это все применимо к процентам (максимум, одному-двум десяткам процентов) работающих. Для остальных, например, достаточно документально выяснить причину увольнения с предыдущего места работы - по статье или нет. И если в Москве, действительно, ничего не стоит купить себе фиктивную трудовую, то в населенных пунктах от райцентра и меньше - уже почти нереально.
Не очень понимаю зачем нужно дублировать базу пенсионного фонда бумажными книжками и заставлять иметь их на руках? База на то и база, чтоб по запросу, тебе выдали данные за последние Н-лет и неси их куда попросят, работодателю или в банк за кредитом, или ещё куда.
По сути, трудовая книжка документом которому можно доверять, не является. Не являетсй она и рекомендательным письмом, также как и координаты предыдущего работодателя в ней не указываются. Вся информация всё одно получается из других источников. И зачем она тогда? По мне, это лишняя, ненужная бюрократия.
А зачем вообще дублирование делается, скажем, в технике? Для повышения надежности в случае отказа. Да хотя бы в случае войны масштаба второй мировой - в трудовой карандашом отметить работы на строительстве укреплений еще можно, а вот в базе ПФ - как-то сомнительно. Вообще, в плане всяческих чрезвычайных ситуаций бумажные документы как-то предпочтительнее.
Недооцениваете вы возможности хранения информации в электронном виде. Потерять данные при должном хранении очень непросто. Каждый регион держит свои текущие данные при себе и имеет к ним доступ на уровне региона. Ежечастно (или чаще) идёт слив обновлений в центральную базу. Центр имеет полные копии со всех регионов за последний час. Ежедневно проводится многоуровневое резервное копирование. Физические копии носителей хранятся в разных местах, например в шифрованном виде по регионам. Как раз на случай если Москву разбомбят. Не один регион не имеет базы целиком в незашифрованном виде, а лишь часть. Чтоб опять же не произошла утечка всей базы разом откуда-то.
На уровне государства организация подобной системы более чем возможна. И я молчу про чисто технический подход локально: любая крупная контора, с миллионом долларов и парочкой специалистов, может позволить себе поставить и сопровождать систему хранения данных, с высоким быстродействием и на 100% отказоустойчивую. Примеров тьма, говорю это вполне осознанно, имея опыт работы с подобными системами хранения данных. Такое может себе позволить и государство в лице ПФ.
И зачем дубликат бумажный? А что если данные в книжке не соответствуют данным в базе? И ведь все знают, что книжку можно подделать легко, так в чём смысл такого дубляжа?
Не убедили. Считаю трудовую книжку в нынешнем виде пережитком старины, прошлым веком. Удалить за ненадобностью.
Для всего вышеперечисленного нужно где-то найти работающие компы. И электричество. И каналы связи соответствующие. Что много сложнее, чем ручка и печать.
Впрочем, это уже холивар из области "нужен ли тревожный чемодан современному человеку". И "ретроградная" точка зрения может быть подтверждена лишь практикой - хотя, по мне, как-то великовата цена получается за подтверждение собственной правоты. :)
P.S.: "Ни один регион не имеет базы целиком в незашифрованном виде, а лишь часть." - тут даже не войну, а распад Союза достаточно вспомнить, что бы увидеть все минусы такого подхода. До сих пор люди с документами мучаются и все документы, имевшиеся "на руках", а не в архивах, оказываются очень большим подспорьем.
вы так уверены в надежности защищенности информации, в отсутствии путаницы в пенсионом фонде? вы просто еще с этим не встречались. в базу данных пенсионного фонда занесли некоторых работников металлургического завода не по той сетке, когда люди выроботали горячий стаж, оказалось что пенсионный не в курсе - вот тут и помогли трудовые книжки, это так к слову
"Жаль только жить в эту пору чудесную уж не придется ни мне, ни тебе".
Позволю заметить, что базы корявые. Что у ПФР, что у налоговой. Переехали, аж 6 экз.листков заполнила. Через год письмо прислали по старому адресу. Это ПФР.
Знакомая уже 4 года воюет, как переехала. Не приходят извещения на налоги. Ходила ногами, чтоб исправили. На сайте сведения появляются четко после того, как истекают сроки и начинают капать пени. Это налоговая.
Адреса-имена заполнены как попало.
Рановато нам бумажные книжки отменять. Не доросли.
"Упрощение процедуры увольнения и введение срочных трудовых договоров. Это две существеннейшие вещи, которые чрезвычайно непопулярны, но их, очевидно, необходимо делать." - вот этого я не понимаю. Зачем это необходимо и кому это очевидно? У нас народ, по большому счету, нищ, накоплений минимум, пособия по безработице - это просто издевательство. При этом если человека увольняют "по упрощенке" - без выходного пособия и без обязательного трехмесячного срока после уведомления - это как, ложись да помирай? У нас и так по-тихому в ТК статьи правят, чтобы бедному несчастному предпринимателю было проще наемных рабочих гнобить, теперь в открытую прессуют. От уроды...
Ну, у нас поклонники Мальтуса у власти. И, что печально, не только у нас - урезание прав работников идет везде (точнее, везде, где они были). Другое дело, что на "западе" эти урезания более постепенны и сопровождаются не хилой протестной движухой. Но, несмотря на все протесты, демонстрации, забастовки и т.п. процесс идет неотвратимо - я еще ни разу не слышал, что бы протестная активность хоть где-то останавливала ужесточение трудового законодательства.
Не стало СССР - не стало и глобальной альтернативы. А голоса избирателей - ну так партии "у руля" регулярно меняются, но делают все одно и то же.
Интересно, увидим ли мы по сему случаю хорошо откормленную ряшку профессионального борцуна за права трудящихся, тов. Шмакова? Или он только 1 мая с едросней христосоваться может?
какойто никакой эксперт ваще. как его там зовут? откуда он? столько ляпов, жесть.
В данном отношении Россия несколько приближается к западным странам. Но опять же ходит по граблям. Например: Зачем рекомендательные письма? В рекомендалеьном письме, рекомендатель может и такое написать, что и тюрьму не примут, тем более если ушел хоть с небольшим скандалом. Чтобы избежать подставы абсолютно не требуется указывать какие-либо данные предыдущего места работы, кроме полного названия и своей должности. Разыскать данное предприятие и узнать о кандидате это прямая забота работодателя, что может являться и дополнительной пороверкой соискателя на честность. А причины увольнения выкладываются при собиседовании. В конце каждого месяца каждый работник получает непросвечиваемый конверт с расчетным листком, который и является официальным документом для представления в кредитные учреждения.
О пенсии и стаже: Бухгалтерия делает ежемесячные отчисления на каждого работника в государственный пенсионный фонд. По прошествию года каждый гражданин получает извещение о сделанных перечислениях и размере минимальной пенсии на текущий момент.
Вот уже 20-ть лет живу и работаю на западе и нахожу такую систему очень удобной.
Так и как быть на собеседовании, по-Вашему, если человека "ушли" с предыдущего работы со скандалом, хотя и работал он нормально? Звоня бывшему работодателю, услышат: "нет, знаете, такой у нас не числился и вообще, он - козел и урод, своровал миллион и т.д. и т.п." И уж тем более никакой там рекомендации.
Вы говорите с позиции человека, которого могут "уйти" с работы, по каким-то причинам. Тут да, надо выглядеть белым и пушистым и трудовая книжка незапятнаная конечно выход. А как с точки зрения нанимателя? Если человек боится рекомендации с прежнего места работы, "ушли" его и ещё чего, то тут появляются вопросы.
И как раз нанимателю и есть смысл позвонить и выслушать точку зрения той стороны, а почему "ушли"?
Что-то мне подсказывает, что на производстве никто собеседований не устраивает и, тем более, никому не звонит. И все, написанное в статье про резюме и рекомендации, относится к тонкой прослойке офисных работников.
на производстве неспециалисты намного быстрее выявляются
Конечно, встречаются отдельные "экземпляры", но по моему опыту, пострадавших от "всегда правых" начальников все же больше.
Ну, в таком противостоянии отмена трудовых пойдет только "в плюс" - вряд ли кто-то будет запрашивать данные далее чем с последнего места работы, а увольнение по статье видно в трудовой на всю жизнь.
тема получения заграна не раскрыта. на остальное пофиг.
Какой-то эксперт из страны эльфов...
Директор Х-Х несет галимый бред...
Впрочем, от деятельности этой компании всегда оставалось ровно такое же ощущение.
ну хз, по моему одна из немногих адекватных контор по поиску работы
Все это очень хорошо, но если закрадется ошибка в данные пенсионного фонда (а такие случаи будут однозначно), то потом вы замучаетесь доказывать свой стаж при получении пенсии. Трудовая книжка как-никак документ, который можно использовать в том числе и в суде.
Трудовой договор тоже документ. Почему их-то все готовы про...терять?
Книжка одна, а договоров может быть море. Кроме того, книжечка в жестком переплете теряется реже чем листок бумажки (из домашней практики)
Только в книжечке сведений о зарплате нет, а в договоре есть. А это тоже бывает предметом споров. К тому же кто мешает трудовые договоры сканировать и "в пещеру"?
Сколько таких договоров было порвано обеими сторонами по России сразу после выполнения
заказа?И сколько трудовых ресурсов у нас вынкждено работать на доверии.Просто потому,что других условий работник просто лишен.
ну если для вас Договор- листок бумажки...
Не по сути, а по форме :) Что его, ламинировать что ли? Формат А4 не очень удобен. Но это, конечно, только мое личное мнение. Мой главный аргумент против отмены книжек я уже изложил в этой ветке
Я как-то одно время безо всякого трудового договора работал, а в трудовую записали. И взносы в фонды все заплачены.
Это не аргумент. По закону работодатель должен обеспечить и наличие записи в трудовой и наличие трудового договора у вас на руках. Поэтому, в любом случае, тот ваш работодатель закон нарушил, а значит другой работодатель может начхать на книжку, но дать вам договор. А целесообразность отмены/оставления книжки нужно все-таки привязывать к законному порядку. Потому как если вспоминать о всех возможностях нарушений закона, которые в нашей стране стремятся к бесконечности, законодательство можно вообще не менять, все равно никто соблюдать не будет.
Про рекомендации - это вообще чушь полная. В провинции все равно 70% работников устраиваются по блату и знакомству.
В трудовой блат и знакомство есть?
блат и знакомства это и есть рекомендации
печально, что президент компании, которая занимается рекрутингом - дилетант. зачем вообще интервью такого печатать? вот этот аргумент вообще доставил "В каждом переходе можно приобрести трудовые книжки с любыми печатями" - человек что не в курсе что есть ст. 327 УК РФ (подделка, изготовление или сбыт поддельных документов)? после этого читение интервью данного специалиста просто теряет смысл
Подделку документов ещё доказать нужно. А потому наличие ст. 327 в Уголовном кодексе на тот факт, что "в каждом переходе можно приобрести трудовые книжки с любыми печатями", не особо сильно влияет.
влияет влияет, речь идет просто о выполнении законов. можно мимо проходить, можно заводить уголовные дела - это вопрос правоприменительной практики, но по сути ст. 327 УК РФ есть и трудовые книжки попадают под действие этой статьи. а отсутствие уголовных дел по их подделке - это вопрос времени. дипломы тоже везде продают, уголовных дел немного. но в челябинске например это послужило поводом например для увольнения зампрокурора что-ли или еще какой-то шишки.
Ну так пока уголовных дел нет - как раз не влияет.
К слову, главе рекрутинговой компании как раз не очень-то обязательно быть в курсе уголовного законодательства.
в курсе того, что полагается за убийство или госизмену может быть и да, а в той части которая относится к его деятельности - как раз должен, а он своими словами говорит как бы - народ покупайте трудовые книжки и дипломы, приходите ко мне - я вас трудоустрою, получу бабло с работодателя а там хоть трава не расти.
Ну он-то этого как раз не говорит. Насколько я понимаю, он просто за другой механизм подтверждения трудового "реноме" - рекомендательные письма.
Одно другого не отменяет, рекомендательные письма можно и сейчас собирать. Кстати слышал, что в некоторых странах подделка рекомендательных писем тоже преследуется.
ЗЫ Трудовая - удобный инструмент подтверждения и перепроверки данных. Особенно если есть спец стажи (северные, вредность и т.п.) и несколько переездов между регионами. Без трудовой на руках с нашим ПФ объясняться будет намного сложнее.
ЗЫ 2 Про рекомендательные письма и прочие подтверждения квалификации - мне с индусами сталкиваться приходилось (кодерами). Вот у ни с этим - полный порядок, но с квалификацией серьезные проблемы.
Решение из серии: "А давайте все снимем одежду и сядем голыми жопами в крапиву!". Когда уж совсем нечем заняться между "отдыхами" на даче и на пляжах... В стране что нет других болееважных дел??? Зачем делать хоть из как то работающей системы хаос, а он начнется.. Сейчас то оформить пенсию еще надо побегать, работники пенсионного не хотят даже пальцами пошевелить...
Хотели как всегда, а получилось до середины Днепра...
аплодисменты!
(задумчиво) москву замостить булыжником решили.. неспроста..
Угу. И таджики оставляют большие щели не в силу непрофессионализма, а шоб выковыривать легче было :)))
Вы про оружие пролетариата?)))) Так его и не осталось.. все теперь менеджеры, не сумеют выковырять камешки то...
Этот хаос не сегодня начался.Вспомните сколько в начале девяностых преподавателей и профессуры на рынках ширпотребом торговало.И сколько сейчас людей в конторах оформленных минимум и на минимум.
Технический прогресс - это хорошо. Но не стоит забывать, откуда растут руки у тех, кто осуществляет этот прогресс на просторах нашей Раши. "ITилам из Нижнего Тагила" доверия нет. Историю с супер-пупер чипованными "биометрическими" паспортами помните? Ну, с теми, которые при проверке в аэропорту у многих оказались неработающими? Воот. А я тут намедни выписку из домовой книги родного паспортного стола получал. Чпок-чпок - сплошная модернизация. Только почему-то действительный подполковник в графе "Отношение к военной службе" значился поставленным на воинский учет аж... в 2007 году. Такая карьера заслуживала бы книги рекордов Гиннеса, если бы не приписка: "Неявка в военкомат". Шо доставило несказанно, бо превратить немолодого уже офицера в юного уклониста оказалось проще простого. Застекольная тетушка же ласково пояснила, что мудодеи, получившие подряд на изготовление базы, могли маненечко ошибиться графой. Ничо страшного. Но я стал лучше понимать, почему дохтура при всех компутерах-сетях продолжают вести бумажные карточки пациентов. Плавали, знаем. Таперича вот голиковские инициативы. Напрашивается вопрос - отчего он так клевал? В смысле, че им приспичило? То ли надо запудрить мозги обчеству на фоне уголовных дел по Пенсионному фонду? Вообще, настораживает любая инициатива "королевы дезоморфина". В нормальном государстве ее раз пять бы уже в отставку отправили. Это в нормальном. А в хорошем, думаю, она бы уже с прокурором откровенничала. Посему любые ее поползновения откровенно пугают.
Сегодня лживые чиновники уверяют, что это никак не повлечет проблем. Однако, несомненн документы, подтверждающие стаж понадобятся при начислении пенсии, получении "ветерана" труда". Со всех мест, ранее посещенных в течение 15-40 лет, справок не натаскаешься. Тем более при сложившемся отношении к архивам организаций. И особенно, если твой жизненный путь включает переезды - из одного региона в другой. Трудовая книжка, при всех ее недостатках, нормальный документ, позволяющий избежать дополнительных запросов в архивы. Кто терял ее - тот знает, чего стоят труды по восстановлению записей трудовой книжки.
Вместо упрощения, какие-то барьеры придумывают.
Так ведь у нас власть в чьих руках реально? В руках силовиков. Суровых парней в лампасах. Для них полной дикостью будет фраза: "Сделаем, чтоб людям проще было". Они этого искренне не понимают. Их задача - сделать так, чтоб все заеба...сь. И они это успешно делают - количество бумажек и двуногих придатков их криво оформляющих прогрессирует с каждым годом.
Больничный лист оплачивается на основании работы именно на текущем месте работы.
Да ,что за ерунда, законы не знает. минимум ПОЛОВИНА утверждений этого холёного дядьки не соответствует истине.
Достали уже скакуны-летуны-менеджеры-топ-топы, так хотят еще лазейку открыть для молодых и ранних неучей
Вировец - типовой "большевик" не способный адеквантно оценивать действительность!
А чем плоха "Трудовая Книжка"? Чем она плоха для "кредитной истории" россиянина? Была создана хорошо отработанная система учёта трудового стажа. Зачем ломать хорошо работающую машину ?!!! В "ТРУДОВОЙ КНИЖКЕ" всё просто и ясно описано где и как человек работал !!!! Совершенно ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ изобретение советской бюрократии - ТРУДОВАЯ КНИЖКА! Хоть один вировец что-либо лучше предложить может?!
Убогий интеллектом "либерал" Вировец всю пропаганду против трудовых книжек строит на том, что в "европах" такого НЕТ ! На это я могу ответить, что Вировец НИКОГДА близко к "европейцу" по интеллектуальному статусу НЕ приблизится! Ни к англичанину, ни к шведу, ни к немцу... И англичане, и шведы, и немцы ... ВСЕГДА свои традиции ставили на первое место.
Для "либералов" вировцов в их убогое умишко мысль о разумности советских законодательных конструкций не помещается в принципе! Однако там ОЧЕНЬ МНОГО хорошего заложено.
"Либеральные" интеллектуальные недоноски, типа Вировца, неспособны адеквантно оценивать достижения наших предков. Вировцы только тупо копируют абсолютно непригодные для России западные заморочки!
А если пенсионный фонд каким-то форсмажорным образом потеряет информацию о 2-3 тысячах работниках (в конце концов - без дураков - им это выгодно), как людям без трудовой книжки доказывать, что они работали?
Этих форсмажорных обстоятельст у нас по самые уши и с завидным постоянством.И о том что спасение утопающих дело рук самих утопающих было сказано пиплу далеко не сегодня.На сегодняшний день уже целое поколение выброшено из пенсионной системы.Родились-удивились?
ну не совсем бы их отменить, сделать какую-нить электронную ТК.. хотя...что бумажные, что электронные...всё едино, всё подделывается. менталитет у русских такой...не наеб...шь не проживёшь.
хотя с другой стороны...бумажная ТК нужна...т.к. туда вписываются причины увольнения и народ пока боится быть уволенным по "плохим" пунктам ст. 81 ТК РФ.... а так ..... системарекомендаций...неэффективна.отзвоны нового к бывшему работодателю полной картины о работнике не дадут.
До такого смог додуматься тот, кому делать нечего. В компьютере можно изменить и удалить все. С Трудовой книжкой предприятие знакомит работника ежегодно, за что он расписывается.Работник сам может в О.Кадров посмотреть СВОЮ трудовую книжку,когда захочет.Не надо в уме держать своих сослуживцев, которые разъехались,когда на руках трудовая книжка.