Вопрос доверия

В начале июля "Лента.Ру" запустила проект, посвященной конкурсу, организованному Министерством образования и науки (МОН) для привлечения в Россию ведущих ученых. Эта масштабная инициатива вызвала противоречивую реакцию в научном сообществе по целому ряду причин. Узнав мнение ученых о программе, мы побеседовали с одним из основных ее разработчиков, директором Департамента международной интеграции МОН Сергеем Иванцом.

В начале июля "Лента.Ру" запустила проект, посвященной конкурсу, организованному Министерством образования и науки (МОН) для привлечения в Россию ведущих ученых. Эта масштабная инициатива вызвала противоречивую реакцию в научном сообществе по целому ряду причин. Узнав мнение ученых о программе, мы побеседовали с одним из основных ее разработчиков, директором Департамента международной интеграции МОН Сергеем Иванцом.

Прием заявок на новый конкурс МОН закончился 26 июля. Пока неизвестно, сколько всего вузов и ученых решили предпринять попытку выиграть трехгодичный грант размером 150 миллионов рублей. Победители конкурса будут официально объявлены 1 ноября 2010 года - ожидается, что их будет 80.

Кто именно будет оценивать поданные заявки, пока неизвестно, так как составы экспертных советов еще не определены. Этот момент - отсутствие списка экспертов - чаще всего упоминали ученые, высказывавшие критические соображения по поводу конкурса. Другими типичными критическими аргументами были: слишком короткие сроки подачи заявок, необходимость начать работы по гранту уже в 2010 году, отсутствие четко прописанных условий продления грантов.

В прошлой публикации эти несколько странные особенности нового конкурса прокомментировал один из членов грантового совета - совета, который будет проводить окончательный выбор победителей, ректор Российской экономической школы (РЭШ) Сергей Гуриев.

Теперь "Лента.Ру" публикует итоги пространной беседы о конкурсе с одним из его разработчиков, директором Департамента международной интеграции МОН Сергеем Иванцом.

Лента.Ру Первый вопрос, скажем так, исторический: когда возникла идея разработать эту программу и что стало толчком для ее создания?

Посмотреть официальные документы Министерства образования и науки РФ, касающиеся новой программы, можно здесь и здесь.

СИ Как и для подавляющего большинства наших действий, толчком является решение правительства. В конце 2009 года оно решило, что необходимо направить крупные средства на поддержку ведущих вузов. Сейчас у нас приоритетом является модернизация экономики, и одно из ограничений на этом пути - это отсутствие кадров. Половина тех, у кого вы брали интервью, обязательно эту проблему упоминают. В вузах подготовка специалистов, в том числе и по приоритетам, определенным президентом, находится в слабом положении. В очень большой степени это связано с отсутствием в вузах исследовательской составляющей. Здесь мы, к сожалению, принципиально отличаемся от всего остального мира. Многие преподаватели, которые сейчас читают лекции, используют те же конспекты, по которым еще мне читали, и за все прошедшее время они ни разу в лабораторию не заходили - это неправильно. Собственно, именно отсюда родилась инициатива правительства о больших деньгах на поддержку вузов.

Лента.Ру Эта инициатива родилась внутри правительства или же толчком являлись действия ученых, в частности, их многочисленные письма?

СИ Не могу сказать, что послужило толчком для решения председателя правительства, но отправной точкой для всех наших действий стало выступление Владимира Путина на съезде партии "Единая Россия", где он сказал, что правительство предполагает выделить 90 миллиардов рублей на развитие науки в вузах. Эти деньги не отнимаются из других источников финансирования науки и образования - они взяты из антикризисного фонда.

Лента.Ру Ученые, которые давали интервью "Ленте.Ру", высказывали недоумение, что при выделении таких колоссальных денег бюджеты РФФИ и РГНФ были сокращены. Получается, что эти средства как бы отняты из бюджетов фондов, ведь часть из этих 90 миллиардов можно было бы отдать им. Прокомментируйте, пожалуйста, такую точку зрения.

СИ Вы сейчас смешиваете все в одну кучу. РФФИ - это хорошо функционирующий фонд с экспертизой, которая признается в России наиболее адекватной и действенной. Я согласен, что этот инструмент нужно поддерживать и для этого необходимо увеличивать финансирование РФФИ. Чтобы этого добиться, необходимо вести тяжелые переговоры, в первую очередь с Министерством финансов. Это одна сторона. Другая сторона - это кадровая проблема науки, образования и сектора высоких технологий в России, которая требует скорейшего решения.

Лента.Ру Это, все же, немножко разные вещи. Новая программа грантов очень масштабна, нацелена на создание новых лабораторий, а РФФИ поддерживает уже существующие коллективы, и его небольшие гранты позволяют им выживать.

СИ Полностью в этом с вами согласен. Но недавно мне попалась на глаза статья очень уважаемого ученого - Георгия Георгиева, который организовал программу "Молекулярная и клеточная биология". В статье Георгиев пишет, что важно сохранять существующие лаборатории, но еще важнее создавать новые. Именно эти процессы мы и стремимся поддержать.

Лента.Ру А как определялась сумма, которая будет выделяться на поддержку исследовательской составляющей в вузах?

СИ Речь шла о 90 миллиардах рублей на поддержку вузов до 2012 года, но сказать точно, как высчитывалась эта цифра, я не могу. Вероятно, именно столько можно изъять из антикризисного фонда, чтобы не оказаться в рискованном положении. 90 миллиардов будут распределяться по разным направлениям, в частности, на национальные исследовательские университеты, на поддержку программ сотрудничества университетов с промышленностью и с академическими учреждениями. Был выпущен ряд постановлений, которые описывают все эти направления - это постановления 218, 219, 220. Их все можно найти на сайте МОН. Заметьте, что все эти средства распределяются на конкурсной основе. Конкретно на приглашение ведущих ученых было выделено 12 миллиардов рублей. Эта цифра взялась в ходе длительного и сложного согласования с Министерством финансов и Министерством экономического развития.

Лента.Ру В чем смысл инициативы МОН по привлечению ведущих ученых? Какого результата вы ждете?

СИ Смысл абсолютно прост: ученого зовут для того, чтобы он выполнил в России некий проект, но проект как таковой не является самоцелью. Мы хотим, чтобы, выполняя проект, ученый создал бы в вузе эффективно работающую лабораторию мирового уровня, которая смогла бы так же хорошо функционировать, когда ученый уедет.

Лента.Ру Вы полагаете, что за два года возможно создать такую лабораторию? Или все же существует возможность продления гранта? И если да, то каковы условия продления?

СИ Да, возможность продления существует. Точно его условия пока не прописаны, думаю, это будет сделано к концу года. Но принципиальным моментом для ученых, которые сейчас подают заявки на этот конкурс, гарантией должно быть нормативно утвержденное право на продление.

Лента.Ру Расскажите, пожалуйста, как разрабатывались критерии конкурса? Кто именно принимал участие в этом процессе?

СИ Критерии разрабатывались в рамках МОН, причем множество документов мы должны были согласовывать еще с целым рядом ведомств: с Минфином и Минэкономразвития, также многие документы должны регистрироваться в Минюсте. Соответственно, неизбежны компромиссы. Кроме того, по ходу разработки документов мы все время консультировались со специалистами - признанными учеными. В частности, одним из основных консультантов был Константин Северинов, многие его рекомендации непосредственно легли в основу концепции и разработанной конкурсной документации программы. При этом в интервью "Ленте" тот же Северинов подверг резкой критике как эту, так и другие инициативы Минобрнауки. Кроме Северинова в разработке участвовали другие ученые из России, а также представители диаспоры из-за рубежа, например Вячеслав Сафаров, президент Ассоциации русскоговорящих ученых за рубежом (RASA).

Лента.Ру Как получилось, что, несмотря на консультации с учеными, срок подачи заявок на грант составил всего один месяц (с 25 июня по 26 июля)?

СИ Этот момент определяется законодательством, и его никак невозможно изменить. Конкурс проводится не по 94 федеральному закону (Федеральный закон о госзакупках - закон, определяющий правила приобретения товаров и услуг госучреждениями. Положения закона существенно усложнили процедуру покупки приборов и оборудования в научные учреждения - прим. Ленты.Ру). Мы смогли уйти от этого закона и организовать все процедуры по правилам открытого конкурса. В отличие от 94 ФЗ, в открытом конкурсе не фигурирует критерий цены, то есть малоквалифицированные научные коллективы, которые выставляют бросовую цену на свою заявку, не будут иметь преимущества. Но по условиям проведения открытых конкурсов – и это закреплено законодательно - нельзя давать больше месяца на подачу заявок.

Лента.Ру Но с таким коротким сроком подачи заявок многие ученые просто не успеют найти вуз, договориться с ним и подать документы. Вы пытались каким-то образом передать ученым и/или вузам информацию об этом конкурсе до его официального объявления, чтобы они смогли начать готовиться заранее?

СИ Мы начали рекламировать конкурс с марта этого года, незадолго до того, как вышло соответствующее постановление правительства (оно датируется 9 апреля 2010 года - прим. Ленты.Ру). Начать распространяться о конкурсе раньше мы не могли. Представители МОН объявляли о предстоящем конкурсе на 4-5 различных конференциях в России и за рубежом. Также было интервью с министром в журнале Nature и публикации в Science на правах рекламы (Nature и Science - два наиболее авторитетных в мире научных журнала - прим. Ленты.Ру). Кроме того, мы напрямую обращались и к вузам, и к известным ученым. В частности, этим занимался все тот же Константин Северинов, получивший специальный мандат от МОН.

Лента.Ру Следующий вопрос, пожалуй, самый больной. Как получилось так, что на момент объявления о программе не был известен состав экспертного совета? И если возможно, расскажите подробнее о том, как он будет набираться.

СИ Состав не был известен и не известен сейчас, потому что его как такого нет. Мы создаем экспертные советы по направлениям и собираемся сделать так, чтобы в них были представлены как российские, так и зарубежные эксперты. В среднем, каждую заявку будут смотреть три-пять человек, половина из которых будут россияне, а половина – зарубежные граждане. Я соглашусь, что было бы неплохо, если бы он появился до начала конкурса, но не соглашусь, что его отсутствие - это провал всей идеи. Во многих случаях на Западе такой список не вывешивается вовсе. В данный момент мы ведем переговоры с РФФИ об использовании их базы экспертов, с Еврокомиссией, с Национальным научным фондом (NSF) США, с Национальным институтом здоровья (NIH). Думаю, что эта работа будет завершена в августе. Соглашусь с вами, что было бы неплохо, чтобы все эти переговоры завершились раньше, но, к сожалению, успеть было трудно.

Лента.Ру Когда стало понятно, что вы не успеете собрать экспертные советы в срок, нельзя ли было перенести дату начала конкурса, например на 2011 год?

СИ Так можно и до 2012 года отложить, пока мы все вопросы не решим. И те же люди, которые критиковали конкурс в ваших интервью, будут высказывать претензии, что ничего не делается, ничего не меняется в российской науке, а МОН только ведет разговоры об изменениях.

Лента.Ру У вас есть предварительные оценки, сколько заявок будет подано на конкурс?

Как написал в своем блоге ученый-биофизик Игорь Ефимов, на вскрытии конвертов выяснилось, что было подано в общей сложности 500 заявок.

СИ Приведу пример: 16 июля мы проводили второй по счету семинар-консультацию, на него приехали и представители вузов, которые готовят заявки, и ученые. Всего около 200 человек. Мы попросили поднять руки людей, чьи вузы собираются подать до 5 заявок - руки подняли примерно две трети участников. Несколько десятков вузов намерены подавать более 5 заявок. Кроме того, мне известно, что в некоторых вузах подготовлено около 40 заявок.

Лента.Ру Как вы думаете, вы сможете удовлетворить все 80 заявок или останутся "лишние"? И найдется ли в России столько вузов, чтобы вместить 80 специалистов мирового уровня? Не получится ли так, что все заявки уйдут в вузы Москвы, Санкт-Петербурга и, скажем, Новосибирска?

СИ Я был бы очень рад, если бы в ходе первого конкурса было отобрано 80 высококачественных заявок. Вузов в России много - вместе с филиалами наберется около 3,5 тысячи. Никаких квот не ставилось, в том числе и региональных, но не думаю, что все заявки достанутся Москве, Питеру и Новосибирску. Заявки будут оцениваться не по вузам целиком, а по направлениям, по некоторым из которых региональные вузы не уступают московским.

Лента.Ру Вернемся к условиям конкурса. Не было ли идеи как-то дифференцировать их, чтобы, например, минимальный срок пребывания в России был разным для математиков и физиков?

СИ Если мы начнем дифференцировать, то разобьем этот конкурс на 150 маленьких, где каждое направление будет очень индивидуализировано. В этом случае мы придем к тому, что и результаты по разным направлениям будут очень индивидуальны. Во многих случаях даже в отсутствие значимых результатов (работа в лаборатории, научные публикации) вам будут говорить: "А специфика моего направления такова, что этого и не требуется".

Лента.Ру Еще одно предложение по возможной модернизации конкурса: почему было решено делать 80 грантов единовременно? Нельзя было сделать, например, 20 в этом году, 20 в следующем, а 40 в третьем?

СИ Решение правительства предусматривало выделение денег на определенный период - только до 2012 года. Точно назвать финансовые инструменты на 10 лет вперед вы никогда не сможете. Есть горизонт бюджетного планирования. Но вы всегда можете начать программу, и все понимают, что к моменту завершения этой программы вы будете изыскивать из бюджета новые средства на ее продолжение. Никогда Минфин не станет выделять вам деньги до 2020 года, и это резонно. Поэтому максимальное обязательство, которое МОН может на себя взять (и оно его берет) - выделить деньги сейчас и очень жестко обозначить - до какого года, и обязаться, что будут приняты меры по изысканию дополнительных средств на возможное продление этих конкурсов. То есть МОН берет на себя обязательство вести соответствующие переговоры.

Лента.Ру Один из основных аргументов тех, кто критикует этот конкурс - то, как он в итоге реализован, пусть и из-за объективных ограничений, приводит к тому, что, в общем и целом, доверие к конкурсу и к МОН падает. Можете ли вы это как-то прокомментировать?

СИ Насчет падения доверия к МОН - такой вывод можно делать, опираясь на какую-то устойчивую статистику, опросы общественного мнения. У меня таких данных нет, я не ходил с листочком по НИИ и не спрашивал "Доверяете ли вы министерству?" Я думаю, что некоторое количество определенно не доверяет. Но те финансовые инструменты, которые предлагает МОН, - в частности Федеральные целевые программы - при всех их недостатках пользуются значительной популярностью. Называйте это как хотите - доверие или недоверие, но есть много заинтересованных принять участие в этих программах, и их количество увеличивается.

Лента.Ру А это не связано с тем, что у таких людей просто нет больше выбора, нет других возможностей получить финансирование?

СИ Не было бы доверия, наверное, тогда никто бы не пытался воспользоваться этими инструментами. Если у тебя нет доверия к этому, зачем тебе в это влезать? Еще обманут.

Лента.Ру Предположим, у нас есть пять разных конкурсов, я могу придти и выбрать тот, который мне больше нравится. А если выбирать между одним конкурсом или его отсутствием, то лучше, в любом случае, выбрать конкурс.

На вопрос о том, существуют ли у министерства более глобальные планы по развитию науки в России помимо этого конкурса, Сергей Иванец ответил, что планы такие есть, но он не может детально рассказывать о них, так как не занимается этим направлением.

СИ В рамках МОН есть целый ряд конкурсов. Если ты говоришь, что не доверяешь этим инструментам в целом, то, может, лучше какое-то другое ведомство поискать. А что касается недоверия со стороны диаспоры - в ФЦП "Кадры" конкурс был девять заявок на место, и представители диаспоры приезжали и боролись, потому что считали это важным. Диаспора очень разнородна - те люди, которые часто критикуют программы МОН, принадлежат только к одной ее части. Но есть другие группы диаспоры, и у них другой подход.

Лента.Ру Но, может быть, все же информации по этому конкурсу было недостаточно? Раз у большого количества людей остались вопросы и критические замечания…

СИ Один из ключевых подходов этого конкурса - все должно быть максимально открыто. Пока, мне кажется, нас нельзя упрекнуть в том, что какая-то информация не представлена министерством или очень плохо продумана и из-за этого не раскрывается. Почему-то у нас считается отсутствием гласности, если тебе на твою электронную почту персонально не прислали всю необходимую информацию. А то, что ты можешь получить эту информацию, потратив приблизительно полторы минуты, с помощью стандартных систем поиска в интернете, не принимается во внимание. Ничего не скрывается. Ссылки выскакивают немедленно при наборе самых различных комбинаций, так или иначе связанных с этим конкурсом ("ведущие ученые", "поддержка ведущих вузов"), я сам пробовал.