В последнее время отношения России и Грузии резко обострились, причем каждая из сторон утверждает, что такое положение дел ее не устраивает, но всю вину за кризис сваливает на своего оппонента. В самой Грузии также многие полагают, что нынешнее руководство республики ведет себя слишком резко по отношению к Кремлю, зачастую допуская высказывания отнюдь не дипломатического характера. Экс-президент страны Эдуард Шеварднадзе поделился с изданием Georgian Times своими мыслями о том, как в сложившейся ситуации следует себя вести нынешнему главе государства Михаилу Саакашвили.
В последнее время отношения России и Грузии резко обострились, причем каждая из сторон утверждает, что такое положение дел ее не устраивает, но всю вину за кризис сваливает на своего оппонента. В самой Грузии также многие полагают, что нынешнее руководство республики ведет себя слишком резко по отношению к Кремлю, зачастую допуская высказывания отнюдь не дипломатического характера. Экс-президент страны Эдуард Шеварднадзе поделился с изданием Georgian Times своими мыслями о том, как в сложившейся ситуации следует себя вести нынешнему главе государства Михаилу Саакашвили (перевод интервью опубликован на сайте ИноСМИ.Ru).
Вопрос: Как вы оцениваете последние шаги властей Грузии и их высказывания в адрес России? И как вы считаете, насколько адекватна реакция российской стороны?
Ответ: То, что в последнее время сделала Россия в отношении Грузии, - классическое проявление российской политики. Сегодня Грузия блокирована. Вино, так же как "Боржоми", - наш основной продукт, и когда в России наши вина и минеральные воды не реализуются, это вызывает тревогу. В мировом масштабе рынок уже освоен, и если нас выдворят с российского рынка, это очень тревожно.
Является ли изгнание Грузии с российского рынка откликом на жесткую политику властей нашей страны?
От руководящих лиц России мы видели много горечи, но, несмотря на все это, дело до разрыва союза не доходило. Наше вхождение в СНГ не было принудительным, но Россия убедительно советовала нам стать членом этой организации. Однако если бы мои друзья - президенты других стран не вошли в СНГ, наверное, и мы не сделали бы этого шага. Я учел их мнение, считая, что взаимной поддержкой мы смогли бы найти общий язык с Россией.
С президентом Путиным у нас сложились хорошие отношения, несмотря на то, что и тогда они поступали очень плохо как в Абхазии, так и в Самачабло (грузинское название Южной Осетии - примечание Lenta.Ru). Но Путин - личность довольно гибкая, с мягким характером.
Вы говорите, что у Путина мягкий характер, тогда чем вы объясните его отношение к Грузии?
Может, вы обратили внимание на выступление Путина после выступлений "наших". Это было довольно взвешенное политическое выступление. Он сказал: "Дружескому грузинскому народу приходится экономически очень трудно, и мы постараемся найти какой-нибудь выход". Но политические заявления наших высоких чинов еще больше обострили обстановку.
Вы имеете в виду радикальный тон министра обороны?
Заявление, озвученное министром обороны, было бы оскорбительным для любой страны (министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили сравнил вино, поставляемое на российский рынок, с "фекальными массами" - примечание Lenta.Ru). Я не в курсе всех деталей дела, но, возможно, выступление председателя парламента (Нино Бурджанадзе - примечание Lenta.Ru) в Санкт-Петербурге было согласовано с властями. Может, она сама выбрала этот вариант, но факт, что своим выступлением она вызвала раздражение всей Думы. Хотя этим я не хочу сказать, что Бурджанадзе не должна была так выступить.
Если можно было ожидать такой реакции, тогда надо было послать поздравительное письмо. Ведь не стали бы они на нас жаловаться, почему, мол, не приехали, а прислали поздравление? Произошло какое-то недоразумение. Я не оправдываю Россию, многое исходит именно от нее. Но в то же время, не могу не отметить, что выступление Путина было более умеренным и разумным.
В чем же вы видите выход?
Сейчас мы находимся в настоящей блокаде, и думаю, встреча президентов России и Грузии обязательна. А инициативу, по моему мнению, должен проявить президент Грузии. В такой обстановке, как сейчас, выход из нее без встречи высших лиц государства почти невозможен, так как наши отношения могут еще более ухудшиться.
Вы говорите, что обстановка может приблизиться к тревожной отметке. Как вы думаете, следует ли ожидать от России ужесточения экономических санкций, и какой еще возможный рычаг, кроме экономического, она задействует?
У России много рычагов ужесточения блокады. Она может перекрыть газ или прекратить поставки нефтепродуктов. В свое время мы позаботились о том, чтобы через Грузию проходили нефтепровод и газопровод, хотя сейчас некоторые говорят, зачем, мол, нам это было нужно. Но ведь когда эта магистраль будет полностью загружена, мы почти обеспечим себя газом. А в таком случае государство более защищено.
Когда у нас будет газ, тогда и говорить можно по-другому. Известно ведь, что когда взорвали газопровод, мы обвинили в этом власти России. Да, кто-то взорвал, но это мог быть или осетин, или русский или грузин?! Ничто не исключено. Властям России незачем было взрывать газопровод, мы у них покупаем газ и довольно дорого. А в будущем он еще больше подорожает. Так что, как я уже сказал, Россия может задействовать довольно много рычагов.
Думаю, что Россию раздражает вопрос вывода своих баз. Их ликвидацию в Абхазии я тоже категорически требовал, и оттуда они их в основном вывели. Что касается Ахалкалакской базы, этот вопрос решился еще в 1998 году, но я все же не торопился с ее выводом.
Почему?
Во-первых, потому что там было трудоустроено несколько тысяч местных жителей, а у нас почти не было шансов обеспечить их работой. Что было делать? Думаю, вывод Ахалкалакской базы вызвал раздражение России.
Между прочим, в период моего президентства мы без всякого скандала вывели российскую военную базу из Вазиани. Тогда я поехал в Москву, переговорил с руководством, и огромная база, расположенная в Вазиани, без всякого противостояния покинула нашу территорию. Это была настоящая победа! Как я уже сказал, думаю, можно было не очень спешить с выводом Ахалкалакской базы.
Может, вы знаете, любит ли Путин грузинское вино? Каким вином он угощался во время встреч?
Любит, как нет. Пил больше красное вино.
Посылали ли вы Путину вино в подарок?
Нет, потому что у нас не такие были отношения. Ельцину обычно я посылал 5-6 бутылок грузинского вина, но этого ему было недостаточно, так как Ельцин довольно много пил. Мне тоже присылали подарки. И сейчас у меня есть преподнесенное Ельциным охотничье ружье, очень ценное.
Судя по вашим словам, Путин, не должен быть отрицательно настроен по отношению к грузинскому народу.
Он не был плохо настроен. Приведу один пример. Моей целью было, чтобы Грузия имела как можно более хорошие отношения как с Россией, так и с Америкой. Наша последняя встреча с Путиным состоялась в Алма-Ате. Тогда я сказал ему о решении просить Америку помочь в подготовке нашей армии. Настроение у него, правда, немного испортилось, и он сказал, мы, мол, тоже могли бы помочь. Приблизительно полтора часа продолжалась наша беседа, и по окончании саммита мы договорились, что Путин в беседе с журналистами коснется тех вопросы, которые на нем обсуждались.
Когда он уже закончил кто-то окликнул его и спросил: батоно Владимир, как Вы оцениваете то, что подготовкой грузинской армии займется Америка? Путин обернулся, и знаете, что он ответил: "Грузия - независимая страна, и в соответствии со своими взглядами выбирает друзей. Если Грузия считает, что Америка - ее друг, что мы можем иметь против этого?"
Хочу этим сказать, что Путин - человек гибкий, с ним можно и работать, и находить общий язык. Мы о нем у нас говорим так плохо, а он думает о том, как найти выход. Действительно, эти напряженные отношения нуждаются в умиротворении.
Как вы оцениваете бойкот оппозиции? Известно, что в знак протеста оппозиция не посещает пленарные заседания. Станет ли это основанием для проведения досрочных парламентских выборов?
По правде говоря, я не понимаю цели этого бойкота. Какое имеет значение, будешь ты в парламенте или вне его? В парламенте у оппозиции недостаточно голосов, чтобы противостоять большинству. Но там у нее есть хоть трибуна. А кому объявляют бойкот? Большинство все равно работает, и, несмотря на бойкот, законотворческий процесс не прерывался.
Я знаю несколько человек из оппозиции. Хорошие они люди, и пусть возвратятся в парламент и используют хотя бы его трибуну. Я с оппозицией не встречаюсь и не имею с ней никаких отношений, не встречаюсь и с президентом, он сам этого не хочет, не могу же я заставить?
Одно из требований оппозиции - отставка министра внутренних дел Вано Мерабишвили, имя супруги которого фигурирует в связи с убийством Сандро Гиргвлиани.
У государства есть президент и председатель парламента. Мерабишвили подчиняется как президенту, так и председателю парламента. И если они не могут разобраться в том, что виновный или хотя бы покрывающий виновных министр не должен сидеть в министерском кресле, тогда о чем вообще можно говорить?!
Хочу спросить вас и о спецоперациях, которые зачастую заканчиваются жертвами (речь идет о масштабной борьбе с организованной преступность, затеянной МВД Грузии - примечание Lenta.Ru). Во время недавней спецоперации у теннисных кортов расстреляли трех молодых людей за еще не совершенное преступление - двое скончались, один был тяжело ранен.
Это было очень плохое происшествие. В период моего президентства сбежали заключенные, но мы не стреляли в них.
Государству, у которого должны быть все рычаги задержания преступников, непозволительно расстреливать людей на улице.
Как вы оцениваете спецоперацию, проведенную в тюрьмах, и расстрел невиновных людей?
Существует соответствующее положение, существует закон, исполнение которого обязательно не только для заключенных, но и для администрации. Закон должны соблюдать все! А когда чиновники не соблюдают закон, это уже тревожно. Что необходимо соблюдать права заключенного и что его нельзя расстреливать, - это тоже должно решать государство. Но если всем этим мы пренебрегаем, тогда не можем называться государством. У нормального президента нормальной страны на подобные кровавые спецоперации была бы довольно острая реакция.
Мы знаем, что Вы лично выразили соболезнования семье Гиргвлиани. Но Михаил Саакашвили пока ничего не сказал по поводу этого варварского убийства.
Такое не может произойти в нормальной стране! Убежден, что рано или поздно президент даст соответствующую оценку этому убийству, и его решение станет известно общественности. Повторяю, в нормальной стране должно быть именно так, а если мы не являемся ни страной нормальной, ни президента не имеем нормального, тогда можно ждать любой беды!
Убежден, что Саакашвили адекватно оценит случившееся. Он и сам прекрасно знает, что должен реагировать на подобные факты.
В результате кровавых спецопераций расстреляно около сорока человек. Не подрывают ли основ демократии такого рода спецоперации?
Возмутительно, когда беззаконно расстреливают людей. Основы демократии уже поколеблены, хотя полностью подорвать демократию в Грузии так сразу невозможно, поскольку мы заложили демократическим принципам такую основу, что даже разрушая ее в течение 15 лет, вы все равно не сможете ее похоронить!
Диагноз: ненормальность
В последнее время отношения России и Грузии резко обострились, причем каждая из сторон утверждает, что такое положение дел ее не устраивает, но всю вину за кризис сваливает на своего оппонента. В самой Грузии также многие полагают, что нынешнее руководство республики ведет себя слишком резко по отношению к Кремлю, зачастую допуская высказывания отнюдь не дипломатического характера. Экс-президент страны Эдуард Шеварднадзе поделился с изданием Georgian Times своими мыслями о том, как в сложившейся ситуации следует себя вести нынешнему главе государства Михаилу Саакашвили.
В последнее время отношения России и Грузии резко обострились, причем каждая из сторон утверждает, что такое положение дел ее не устраивает, но всю вину за кризис сваливает на своего оппонента. В самой Грузии также многие полагают, что нынешнее руководство республики ведет себя слишком резко по отношению к Кремлю, зачастую допуская высказывания отнюдь не дипломатического характера. Экс-президент страны Эдуард Шеварднадзе поделился с изданием Georgian Times своими мыслями о том, как в сложившейся ситуации следует себя вести нынешнему главе государства Михаилу Саакашвили (перевод интервью опубликован на сайте ИноСМИ.Ru).
Вопрос: Как вы оцениваете последние шаги властей Грузии и их высказывания в адрес России? И как вы считаете, насколько адекватна реакция российской стороны?
Ответ: То, что в последнее время сделала Россия в отношении Грузии, - классическое проявление российской политики. Сегодня Грузия блокирована. Вино, так же как "Боржоми", - наш основной продукт, и когда в России наши вина и минеральные воды не реализуются, это вызывает тревогу. В мировом масштабе рынок уже освоен, и если нас выдворят с российского рынка, это очень тревожно.
Является ли изгнание Грузии с российского рынка откликом на жесткую политику властей нашей страны?
От руководящих лиц России мы видели много горечи, но, несмотря на все это, дело до разрыва союза не доходило. Наше вхождение в СНГ не было принудительным, но Россия убедительно советовала нам стать членом этой организации. Однако если бы мои друзья - президенты других стран не вошли в СНГ, наверное, и мы не сделали бы этого шага. Я учел их мнение, считая, что взаимной поддержкой мы смогли бы найти общий язык с Россией.
С президентом Путиным у нас сложились хорошие отношения, несмотря на то, что и тогда они поступали очень плохо как в Абхазии, так и в Самачабло (грузинское название Южной Осетии - примечание Lenta.Ru). Но Путин - личность довольно гибкая, с мягким характером.
Вы говорите, что у Путина мягкий характер, тогда чем вы объясните его отношение к Грузии?
Может, вы обратили внимание на выступление Путина после выступлений "наших". Это было довольно взвешенное политическое выступление. Он сказал: "Дружескому грузинскому народу приходится экономически очень трудно, и мы постараемся найти какой-нибудь выход". Но политические заявления наших высоких чинов еще больше обострили обстановку.
Вы имеете в виду радикальный тон министра обороны?
Заявление, озвученное министром обороны, было бы оскорбительным для любой страны (министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили сравнил вино, поставляемое на российский рынок, с "фекальными массами" - примечание Lenta.Ru). Я не в курсе всех деталей дела, но, возможно, выступление председателя парламента (Нино Бурджанадзе - примечание Lenta.Ru) в Санкт-Петербурге было согласовано с властями. Может, она сама выбрала этот вариант, но факт, что своим выступлением она вызвала раздражение всей Думы. Хотя этим я не хочу сказать, что Бурджанадзе не должна была так выступить.
Если можно было ожидать такой реакции, тогда надо было послать поздравительное письмо. Ведь не стали бы они на нас жаловаться, почему, мол, не приехали, а прислали поздравление? Произошло какое-то недоразумение. Я не оправдываю Россию, многое исходит именно от нее. Но в то же время, не могу не отметить, что выступление Путина было более умеренным и разумным.
В чем же вы видите выход?
Сейчас мы находимся в настоящей блокаде, и думаю, встреча президентов России и Грузии обязательна. А инициативу, по моему мнению, должен проявить президент Грузии. В такой обстановке, как сейчас, выход из нее без встречи высших лиц государства почти невозможен, так как наши отношения могут еще более ухудшиться.
Вы говорите, что обстановка может приблизиться к тревожной отметке. Как вы думаете, следует ли ожидать от России ужесточения экономических санкций, и какой еще возможный рычаг, кроме экономического, она задействует?
У России много рычагов ужесточения блокады. Она может перекрыть газ или прекратить поставки нефтепродуктов. В свое время мы позаботились о том, чтобы через Грузию проходили нефтепровод и газопровод, хотя сейчас некоторые говорят, зачем, мол, нам это было нужно. Но ведь когда эта магистраль будет полностью загружена, мы почти обеспечим себя газом. А в таком случае государство более защищено.
Когда у нас будет газ, тогда и говорить можно по-другому. Известно ведь, что когда взорвали газопровод, мы обвинили в этом власти России. Да, кто-то взорвал, но это мог быть или осетин, или русский или грузин?! Ничто не исключено. Властям России незачем было взрывать газопровод, мы у них покупаем газ и довольно дорого. А в будущем он еще больше подорожает. Так что, как я уже сказал, Россия может задействовать довольно много рычагов.
Думаю, что Россию раздражает вопрос вывода своих баз. Их ликвидацию в Абхазии я тоже категорически требовал, и оттуда они их в основном вывели. Что касается Ахалкалакской базы, этот вопрос решился еще в 1998 году, но я все же не торопился с ее выводом.
Почему?
Во-первых, потому что там было трудоустроено несколько тысяч местных жителей, а у нас почти не было шансов обеспечить их работой. Что было делать? Думаю, вывод Ахалкалакской базы вызвал раздражение России.
Между прочим, в период моего президентства мы без всякого скандала вывели российскую военную базу из Вазиани. Тогда я поехал в Москву, переговорил с руководством, и огромная база, расположенная в Вазиани, без всякого противостояния покинула нашу территорию. Это была настоящая победа! Как я уже сказал, думаю, можно было не очень спешить с выводом Ахалкалакской базы.
Может, вы знаете, любит ли Путин грузинское вино? Каким вином он угощался во время встреч?
Любит, как нет. Пил больше красное вино.
Посылали ли вы Путину вино в подарок?
Нет, потому что у нас не такие были отношения. Ельцину обычно я посылал 5-6 бутылок грузинского вина, но этого ему было недостаточно, так как Ельцин довольно много пил. Мне тоже присылали подарки. И сейчас у меня есть преподнесенное Ельциным охотничье ружье, очень ценное.
Судя по вашим словам, Путин, не должен быть отрицательно настроен по отношению к грузинскому народу.
Он не был плохо настроен. Приведу один пример. Моей целью было, чтобы Грузия имела как можно более хорошие отношения как с Россией, так и с Америкой. Наша последняя встреча с Путиным состоялась в Алма-Ате. Тогда я сказал ему о решении просить Америку помочь в подготовке нашей армии. Настроение у него, правда, немного испортилось, и он сказал, мы, мол, тоже могли бы помочь. Приблизительно полтора часа продолжалась наша беседа, и по окончании саммита мы договорились, что Путин в беседе с журналистами коснется тех вопросы, которые на нем обсуждались.
Когда он уже закончил кто-то окликнул его и спросил: батоно Владимир, как Вы оцениваете то, что подготовкой грузинской армии займется Америка? Путин обернулся, и знаете, что он ответил: "Грузия - независимая страна, и в соответствии со своими взглядами выбирает друзей. Если Грузия считает, что Америка - ее друг, что мы можем иметь против этого?"
Хочу этим сказать, что Путин - человек гибкий, с ним можно и работать, и находить общий язык. Мы о нем у нас говорим так плохо, а он думает о том, как найти выход. Действительно, эти напряженные отношения нуждаются в умиротворении.
Как вы оцениваете бойкот оппозиции? Известно, что в знак протеста оппозиция не посещает пленарные заседания. Станет ли это основанием для проведения досрочных парламентских выборов?
По правде говоря, я не понимаю цели этого бойкота. Какое имеет значение, будешь ты в парламенте или вне его? В парламенте у оппозиции недостаточно голосов, чтобы противостоять большинству. Но там у нее есть хоть трибуна. А кому объявляют бойкот? Большинство все равно работает, и, несмотря на бойкот, законотворческий процесс не прерывался.
Я знаю несколько человек из оппозиции. Хорошие они люди, и пусть возвратятся в парламент и используют хотя бы его трибуну. Я с оппозицией не встречаюсь и не имею с ней никаких отношений, не встречаюсь и с президентом, он сам этого не хочет, не могу же я заставить?
Одно из требований оппозиции - отставка министра внутренних дел Вано Мерабишвили, имя супруги которого фигурирует в связи с убийством Сандро Гиргвлиани.
У государства есть президент и председатель парламента. Мерабишвили подчиняется как президенту, так и председателю парламента. И если они не могут разобраться в том, что виновный или хотя бы покрывающий виновных министр не должен сидеть в министерском кресле, тогда о чем вообще можно говорить?!
Хочу спросить вас и о спецоперациях, которые зачастую заканчиваются жертвами (речь идет о масштабной борьбе с организованной преступность, затеянной МВД Грузии - примечание Lenta.Ru). Во время недавней спецоперации у теннисных кортов расстреляли трех молодых людей за еще не совершенное преступление - двое скончались, один был тяжело ранен.
Это было очень плохое происшествие. В период моего президентства сбежали заключенные, но мы не стреляли в них.
Государству, у которого должны быть все рычаги задержания преступников, непозволительно расстреливать людей на улице.
Как вы оцениваете спецоперацию, проведенную в тюрьмах, и расстрел невиновных людей?
Существует соответствующее положение, существует закон, исполнение которого обязательно не только для заключенных, но и для администрации. Закон должны соблюдать все! А когда чиновники не соблюдают закон, это уже тревожно. Что необходимо соблюдать права заключенного и что его нельзя расстреливать, - это тоже должно решать государство. Но если всем этим мы пренебрегаем, тогда не можем называться государством. У нормального президента нормальной страны на подобные кровавые спецоперации была бы довольно острая реакция.
Мы знаем, что Вы лично выразили соболезнования семье Гиргвлиани. Но Михаил Саакашвили пока ничего не сказал по поводу этого варварского убийства.
Такое не может произойти в нормальной стране! Убежден, что рано или поздно президент даст соответствующую оценку этому убийству, и его решение станет известно общественности. Повторяю, в нормальной стране должно быть именно так, а если мы не являемся ни страной нормальной, ни президента не имеем нормального, тогда можно ждать любой беды!
Убежден, что Саакашвили адекватно оценит случившееся. Он и сам прекрасно знает, что должен реагировать на подобные факты.
В результате кровавых спецопераций расстреляно около сорока человек. Не подрывают ли основ демократии такого рода спецоперации?
Возмутительно, когда беззаконно расстреливают людей. Основы демократии уже поколеблены, хотя полностью подорвать демократию в Грузии так сразу невозможно, поскольку мы заложили демократическим принципам такую основу, что даже разрушая ее в течение 15 лет, вы все равно не сможете ее похоронить!
.Story http://lenta.ru/articles/2006/05/12/tbilisi/ http://lenta.ru/articles/2006/05/11/sng/ http://lenta.ru/articles/2006/04/17/wine/ http://lenta.ru/articles/2006/02/16/exodus/ http://lenta.ru/articles/2005/11/09/shevardnadze/